גירושים- דיון

[mymusic2010]

פאמקי,

אז את לא חידדת את המצב הנתון. או שאני לא הבנתי אותו ממה שכתבת, התייחסתי לשאלתך מראש באופן הכי רחב שיכולתי. או שאת לא הבנת את הכוונה. ממה שכתבת עכשיו, במצב שהילדים תוכננו יחד, אני לא רואה הבדל גדול מי ילדה אותם (הם נוצרו מרעיונות משותפים, סליחה על "הרוחנית" המשתמעת). ואז, כשזה המצב, ביסודו הוא עדיין דומה בעיניי, לזוגיות הסטרייטית ולחוקים הנוגעים לפירוקה. ואז זה נהיה מאוד משנה.

 

[mymusic2010]

הסבר

"ואז זה נהיה מאוד משנה" - הכוונה לחוקים, וממש לא למי מבין האחרים איך מסתדר, במצב שחידדת זה לגמרי לא משנה. שבוע טוב.

 

[mymusic2010]

ועוד

"שתי אמהות מתחברות ומביאות ילדים לעולם. חלקם ביולוגים של אחת, וחלקם (ביולוגיים) של אחרת." - האם בהכרח אפשר להסיק מזה, שהילדים תוכננו יחד? לא בטוח (אולי הן התחברו, כשלאחת כבר היו ילד/ים, אולי היא הייתה בהריון, לכי תדעי מה הן עשו שם

) הדיון גם נוצר סביב הווריאציות של זה, נראה לי. בהצגה שלך התשובה המתבקשת היא די חד-משמעית.

 

[פאמקי]

סליחה אם לא הייתי ברורה

התכוונתי ששתי נשים מתחברות יחד (מה שנקרא אצל הסטרייטים מתחתנות) ומביאות ילדים יחד. אומנם הם לא ביולוגים של שתיהן, אך הן תוכננו, נולדו וגדלו כשל שתיהן. בינתיים, רק שאלתי שאלות, בדרכי. דבר אינו חד משמעי. כמובן, שיש לכל אחת מאיתנו דעה משלה, וייתכן והיא מאוד מגובשת, אך היא כמובן נתונה לשינוי, דרך ההקשבה למגוון הדעות. זו מטרתו של דיון, לא? אין תשובה "נכונה" ו"לא נכונה". יש "נכונה" ו"לא נכונה" לכל אחת מאיתנו, ואף, בזמן זה או אחר.

 

[mymusic2010]

כן, פאמקי, הבנתי ../images/Emo13.gif

נכון, כלום אינו חד-משמעי לכולם. שאלות יפות. לא בטוח ששאלת "פירוק האחים" בזוגיות "הרגילה" הייתה נגלית ועולה. עבורי - במצב בו ישנם ילדים משותפים ומחליטים להיפרד- נושמים עמוק. סופרים את התחושות – הראשונה, השנייה, הזאת שאחרי-זמן מה - בתקווה לבנות תקשורת מחודשת לטובת הילדים (ומקווים לא ליפול לבורות בדרך). מדברים. מתייעצים. משנים ומשפרים. במידה חס וחלילה הייתי צריכה להתמודד עם זה, הייתי רוצה לראות את עצמי מצליחה ליישם את התיאוריה. במידה ואין תקשורת (המצב אותו ליאם ציין), נעזרים בגורמים חיצוניים, לדעתי. דרמה שלמה. לא עלינו. כבר חוזרת על עצמי. ואולי אני מחפשת תשובות מהר מדי במקום לשאול חזרה?

 

[pizi33]

כן אני הפרדתי

בן 15 חצוף ואלים מאחיו בן ה11 שסבל ממנו בלי הרף. הפרידה לא עשתה להם טוב, ואחרי שנה הם התאחדו בבית אביהם, עכשיו בגלל שאביהם לא הורה למופת, הם שוב מופרדים, מה יהיה הלאה רק הזמן יגיד. החוק? ממש מצחיק. החוק אומר, שההורה שהצליח להוכיח ברגע נתון שהוא הורה טוב יותר, מקבל את הילדים. ואם לא מערבים את החוק, ומגיעים להסכמות מחוץ, לרווחה ולבתי המשפט, אז החוק מאושר.

 

[מיריתשלזואי]

קשה קשה

מדובר בשברון לב לכולם אבל אני מאמינה בכל ליבי שאין להפריד אחים שנולדו לתוך משפחה אחת עם אמא ואמא אז גם אם הן נפרדות האחים צריכים להשאר מאוחדים ולהחזיק אחד את השני

 

[אוססונה]

הצד שאנו חוששות לומר, יתכן והוא הבעיה.

בוקר ושבוע טובים! בכל מקרה של "גירושים", הילדים נמצאים נפגעים. אפילו אם השתיים המתגרשות, עיגנו את פרידתם, בכל חוק ובכל חוזה אפשרי. אך, לנו הלסביות וההומויים "המתגרשים", יש עוד אלמנט נוסף וחשוב שהוא: אין הצד השני, "הורה ביולוגי". אין מה לעשות, נגד זה. כנראה, שגם אנחנו "החד מיניות", עדיין לא מעכלות בתוכינו, את העובדה החשובה הזו. לגבי פרידה וגרושים, בין בני אדם "חד מיניים", כאשר אין ילדים מעורבים, הבעיה פשוטה ביותר. כפי שנאמר כאן, "חוזה" פשוט וברור, בעיקר לחלוקת הרכוש הנצבר באותן שנים של הזוגיות. כאשר החוזה, הוא בעצם "הכתובה" הקדושה, לכל דבר וענין, עם שינויים קלים. אך, כאשר מעורבים ילדים, בזוגיות חד מינית, זו היא בעיית הבעיות. (לדעתי). לכן, מסיבה זו ומעוד סיבות אחרות, אני החלטתי "לא ללדת". כנראה, כי גם זוגתי, הולכת ומשתכנעת בדעתי. למה לי להכניס את עצמי, לצרה שאין לדעת, איך ניתן לצאת ממנה?. אני מציעה הצעה, לאמץ לנו, ילדים שילדו אחרים, אינם רצויים בפני אלה שילדו אותם. יש המונים שכאלה, בחברה שלנו. ברגעים של פירוד, אין ההגיון לרוב פועל. קל וחומר, כאשר הפירוד מתבצע בין זוגות חד מיניים.

 

[pizi33]

נזק מקסימה שכמוך

ומה תעשי עם הילד המאומץ במקרה של פרידה? תחזירי אותו להוריו שלא רצו אותו? ילד זה ילד. לא משנה איך הוא הגיע למשפחה, לא משנה מי ההורים הביולוגיים שלו, ילד זה לא חוט מאריך, מטר לי מטר לך, אני אקבל את השקע ואת את התקע, ונשלים את מה שצריך. בחרתי לקרוא ללך נזק כפרפראזה על אוססונה, שתמיד נשמע לי כעיוות של אסון. אסון את בטח לא, גם לא נזק, אבל כך מושכים תשומת לב.

 

[אוססונה]

חחחח אסביר את כוונתי.

בוקר טוב! יש משהו בדברייך, שאני "נזק"..... כאשר הילד מאומץ, אין יתרון של האחת על השניה, במקרה של פרידה. הבנת את זה, פיצה שפיצה?.. מה לעשות כי לצערינו הרב, אין המציאות קלה כלל וכלל, בעיתות של משבר. במיוחד, כאשר מסיימים בכעס. לגבינו, קיים מצב שאינו בנמצא, בזוגות אחרים, אשר עלול להיות מנוצל, ע"י צד זה או אחר.... בהלצה - פיצי יקירתי, במקרה של "פרידה" בינינו, בכל מקרה אני "השקע"....את, תהי מה שתהיי. *דרך אגב, זוגתי ואני, מגדלות ומטפלות באחותה הקטנה. לפעמים, אני מתעצבת אל לבי, אם הוריה (חמי וחמותי), יבקשו להשיב אותה אליהם. אני קשורה אליה, בחבל הטבור, כאילו אני ילדתיה*. נושא קשה מאוד. לא קל להתמודד אתו...

 

[pizi33]

הדוגמא שלך של ריקי ושל נועה

הינה דוגמא מצויינת לכך שאימוץ לא יפתור את הבעיה. כי אם תיפרדו,סביר להניח שהילדה תלך עם ריקי, כי היא באמת המשפחה שלה ואת? את תקרעי. האמיני לי עברתי גרושים מכוערים מאוד. הילדים לא יודעים מה טוב ומה רע. משפחת בעלי מאוד דומיננטית, ויודעת לשטוף מח היטב. משפחתי לא תעז להכפיש את אבי ילדי כדי לזכות באהבת ילדי, ולכן היום הם מנותקים ממני ומחוברים אליו, אל זוגתו ואל משפחתו, שעזרה לא מעט לבני הבכור להגיע למקום שבו הוא נמצא. כשאני אמרתי לבני "אל תסתובב עם בת דודתך, היא לא טובה בשבילך" היה כעס גדול עליי. לימים הסתבר שצדקתי, יותר מדי צדקתי. גם ה"ילדה" וגם בני יודעים מה זה כלא, מה זה סמים, ומה זה שימוש לרעה באלכוהול. גנטיקה זה חשוב מאוד, סביבה חשובה לא פחות. וכגי לסיים עם חיוך לגבי שקע ותקע, בחיים אני לעולם השקע, לא מוותרת על נשיותי, אבל בכבל מאריך, אני יודעת לחבר כל אחד מהקצוות, זאת בעיה קטנה מאוד. רק אל תגלי לאבא שלי הוא לא אוהב שאני משחקת עם חשמל. הוא מהנדס חשמל ויקה פוץ (פולני אבל מה זה חשוב), מאמין שמה שלא למדת באופן מסודר אתה לא מתעסק איתו.

 

[פאמקי]

דבר אחד ברור...

זו לא שאלה פשוטה. הייתה מי שאמרה שזה לא נושא לדיון... הוכחתן לי שזה ממש כן. והכנות של כולכן מדהימה. לדעתי, מי שנכנסת למערכת יחסים, עם גבר או אשה, צריכה לקחת בחשבון גם סיטואציה כזו. וחושבת שכמו שלא נאמר לאבא של ילד, "מהיום שנפרדנו, אתה כבר לא אבא שלו", כך אי אפשר לומר לאשה, שאיתה תכננו וגידלנו ילדים משותפים, "סיימת את תפקידך כאמו". ונכון, זה קשה! בעיקר אם יש כעס, בעיקר אם אנו לא שלמות עם אורח חייה ובחירותיה, בעיקר אם נפגענו ממנה... ועדיין, היא הייתה דמות משמעותית בחיי הילד, והיא צריכה להישאר כזו (ממש כמו שנכון לנהוג עם גבר). ואם יש לנו ילדים משותפים, הייתי מעדיפה שתהיה משמורת משותפת, כדי לא להפריד בינהם (האחים). וכמו שהייתי נוהגת בכל מערכת יחסים- במידה והייתי חושבת שאמו השניה של הילד, אינה ראויה לגדל אותו, הייתי נלחמת למנוע זאת (או לדאוג שהפגישות יעשו בפיקוח), בכל דרך ראויה, על מנת להגן עליו. זו דעתי, ותחושתי...? בטוחה שארגיש קושי אדיר, וכולי תקווה שאדע לבחור את הפרטנרית הנכונה, שאם חלילה, נגיע למצב כזה, תהיה גם האקסית הנכונה, שתשים את טובת הילדים לנגד עייניה. בהצלחה.

 

[אוססונה]

פאמקי - שום דבר אינו ברור.

בוקר טוב ביום שני! אביא לך דוגמא אישית, אשר יש בה מהדימיון, למקרה הנדון. כאשר "התגרשתי" ופרשתי מהמשפחה שלי, אבי אמר לי: "את לא הבת שלי." עניתי לו בחוצפה, אם כך, "אשתך", זנתה אחריך. כמובן הוא לא התכוון, כפי שאני לא התכוונתי. בעידנא דריתחה (בזמן הכעסים), נאמרים דברים שאינם צריכים להאמר. אח"כ, רובנו מתחרטים. אני עדיין טוענת, כי כאשר אחת מאתנו, היא האם "הביולוגית", תמיד יש לה את היתרון. ואילו האם השניה, היא רק אמו "המאמצת", בלבד. בהגיון הצרוף, אין הבדל. אך, כאשר כועסים, ההגיון והשכל, משותקים. (איני רוצה להשתמש במשפט ידוע..... היכן נמצא השכל, כאשר אנו כועסות....) ברור, כי הרצוי, הוא להפרד ברוח טובה שלא על חשבון הילד. אך, לרוב, מרחק רב קיים, בין הרצוי למצוי. פאמקי, נראה לי כי את ואני, רוצות את "האידייאל", במלים אחרות המקסימום. אך, אין בחיינו של היום יום, אידייאל. היות ואני, יודעת, כי איני יכולה להשיג את המקסימום, אני נסוגה. את מאמינה, כי יכולה להשיג. הלואי שתצליחי. לכן, אני לא רוצה ללדת, לכן, אני כל הזמן משכנעת את זוגתי, שאף היא אינה צריכה ללדת. שום דבר אינו ברור, לאף אחת. הגירושים והפרידות, קשים ביותר. כאשר מעורבים ילדים, קשים שבעתיים. כאשר בזוג חד מיני, מעורבים ילדים, קשים פי "שבעים ושבעה". הדיון, לא תם ולא נשלם. נושא מרתק ביותר. יום טוב.

 

[פאמקי]

אוססונה יקרה

אכן, שום דבר אינו ברור. הרי לא אהיה לבד במערכה, ותהיה גם דעתה ודחפיה של זוגתי. אך זה, לדעתי, המקום שאנו חייבות לשאוף אליו. ילד הוא לא חפץ. ואם שנים אני מתנהגת, מתכווננת, נקראת אמו... איני יכולה לחשוב על ניתוק ממנו, וכך גם על זוגתי. מעבר לכך, איני יכולה להיות כל כך מתוכננת. זה נשמע לי כמו אוטומט. כשאני חושבת על לבנות חיים עם אשה, מבחינתי, אין שלי שלה. אני לא בונה איתה חיים במחשבה שיום אחד זה יגמר, ואני צריכה לחשוב על היום שזה יקרה. או ששהיא ראויה וטובה לי ולילדינו, או שלא. והייתי במצבים שידעתי שלתוך הזוגיות הזו, אין סיכוי שאביא ילד, כי הרגשתי ש"זה יגמר בבכי". הרי אם אשה מדברת על כך שהיא תביא ילד, שהיא תחליט איך, שהיא תבחר, שהיא תלך... את רואה שאין לך פרטנרית מלאה, לא? אמרתי ואומרת שוב, ברור לי שזה לא פשוט. ברור לי שאצטרך תעצומות נפש אדירות, כמו בכל פרידה/ גירושים, ועל אחת כמה וכמה עם ילדים. אך לדעתי, אין דרך אחרת. לא ייתכן שנדרוש שיוויון ונילחם על זכויות, אך כשזה קשור בנו, כשזה פועל לרעתנו (או לטובתנו, תלוי מהיכן מסתכלים), נבחר חוקים חדשים ולא מוסריים, כלפיי אדם אחר.

 

[אוססונה]

פאמקי יקירה.

בוקר טוב! אני מסכימה עם כל מילה שכתבת. אני אומרת כי מראש, אין אני מתכוונת להיכנס לבעיה הקשה הזו, שהיא: להתגרש, מסיבה זו או אחרת, כאשר יש לה ולי, (המגורשות) ילד אחד או שניים. לצער הרב, לעתים קרובות מאוד, הילדים הופכים למאבק בעת "הפרדת הזוגיות", בגל זוגיות. לשם הדוגמא, אני אתאר את זה אחרת. נניח לצורך הדיון החשוב, את ואני נשואות מאושרות. את או אני, ילדנו ילד. שתינו גידלנו אותו, שתינו אהבנו אותו באותה המידה. קרה, קורה ויקרה, כי "חבילת הזוגיות" בינינו, נפרדת. לצורך הדיון, אני אהיה "הרעה". היות ואני היא אשר ילדתי את הילד ולא את, יש לי יתרון עלייך. את רק האם המאמצת. אני, האם המאמצת וגם היולדת. היות ואת היא האשמה בגירושין, משום שמצאת אישה אחרת על פני, לא אתן לך, להתקרב לילד. את מתארת מצב אידייאלי, בלתי מושג. נכון, צריכות לשאוף לאידייאל, המציאות תמיד תטפח על פנינו, בעת צרה ומצוקה. בזוגות של זכר ונקבה, כאשר שניהם ההורים הביוגוליים של הילד, אנו רואים כי הילדים מהווים מאבק מר ונמהר. בזוגות חד מיניים, המאבק, יהיה מר כפליים, לזה התכוונתי.. לזה התכוונתי. ברור, כי אם יש בנו אנו הזוגות "הנשיות", כנות, אין צורך לערב את הילדים, בעת "צרה". אני מתה על האופטימיות השלמה (התמימה) שלך.

 

[אסתריה8]

תודה

שכתבת את זה כל כך יפה. זה נושא כל כך רגיש מבחינתי ואני לא יכולה(מנסה לא מצליחה) להבין איך אפשר לחשוב אחרת. כשאני כותבת על זה זה יוצא לי לוחמני ועצבני,ואת כתבת כל כך יפה. מקווה שכל אשה שתרצה להביא ילדים לתוך זוגיות עם אישה תרגיש כמוך. וזה עוד לפני שדיברתי על הילדים עצמם. כששואלים את הקטן שלי(4) באיזה בטן הוא גדל הוא תמיד מתבלבל...נראה לכן שמעניין את הילד מי ילדה אותו? מבחינתו אנחנו אותו הדבר בדיוק. כי אם ככה חושבים \מרגישים לפני שהילד מגיע אז בעצם איך אפשר לאהוב אותו כאמא? לילה שקט

 

[pizi33]

גירושים הם קשים.

אין קל וחומר בנושא זה. למדתי בחינוך חופשי, בבית חופשי וכל ידיעותי בעולם שממנו צמחת מסתכמות בספרים שאני קוראת ובשיחות אקראיות עם חוזרים בשאלה. אבל אני יודעת שנהוג במגזר שבו צמחת, להשתמש במספרים שלא לצורך. אני קוראת עכשיו את זמן אלול של דב אלבוים. ומרחמת על הילדים של המגזר הזה. גם הבנים וגם הבנות. כמה רעל מכניסים להם למח, כמה דברי הבל, והכל בשם שמיים. אז אני לא אקבל גן עדן בעולם הבא, גם גהינום לא יתנו לי, אבל אני יודעת, שסליחה זה כל השנה, וגם תודה. ואלול טוב לתפילות בדיוק כמו ניסן. ילד בן 14-15 שצם כל שני וחמישי כי יש לו שפיכת זרע לילית, ובכך הוא מכפר זה מזעזע בעיני. ילדים שחיים בסביבה גברית טהורה ולכן את יצריהם הבריאים ממשים עם חבריהם, זה טבעי, אבל לזרוק אותם בגלל זה ממוסד החינוך, ולקבלם בחזרה בשוחד של אביהם, זה נורא. בקיצור, החברה שבה אימך "הזונה" ואביך ה"קדוש" גידלו אותך, אינה חברה בריאה בעיני, אבל מה אני יכולה לעשות, אני לא חלק מהחברה הזאת, אחותי הצעירה כן, והיא מאמינה שבנה בן ששת החודשים עילוי והוא כבר מדבר מילים ברורות. אז היא מאמינה, אני מאמינה בדברים אחרים. אמא שלי לא דתיה, אבל גם אצלה יחסים חד מיניים זה "מחוץ לגדר" ועדיף שאמות, בבדידותי, ולא אכניס למיטתי אישה. אם כבר אז גבר וגם הוא צריך לעמוד בסרגל מידה נוקשה. אבי למשל לא מתעסק בשטויות, כואב לו שאני לבד, הוא יודע שקשה לי, אבל אם יהיה לי בן או בת זוג ממש לא מעניין אותו, העיקר שאהיה מאושרת. בבית שלי אני לובשת את המכנסיים, בתנאי שהצד השני, יעמוד מתחת לסולם ויגיש לי את כלי העבודה

 

[פאמקי]

ניתוק מההורה הנוסף

הוא רע מכל כיוון. ואת היא ההוכחה לכך. ואם הורה נוהג בצורה שאת מספרת, זו דוגמא ל"לא לשים את הילדים בראש". נכון, נושא הדת ותוצאותיה, לטוב ולרע, זה נושא בפני עצמו. אך כמו שכואב לי שמנתקים אשה מילדיה, יכאב לי לנתק את ילדיי מאמם ואחיהם. מקווה שכשילדייך יגדלו וידעו לבחור בעצמם, הם יוכלו לראות את הדברים ממשקפיים אותנטיים ולהחליט בעצמם מה טוב להם.

 

[pizi33]

הניתוק מילדי הוא רע לי

רע מאוד. ורק אני יכולה להעיד על כך. אם רע לילדי? איני יודעת. אני מנותקת מהם, זה אומר שאיני יודעת מה הם חושבים ומה הם מרגישים. התגובה הראשונה לדיון הזה היתה "טובת הילד". גם אני רציתי את טובת ילדי, ולכן זזתי הצידה ולא משכתי בכח, כדי שלא יקרעו. ייתכן שעשיתי טעות, אולי הייתי צריכה להילחם באביהם ולהגיד שאיני מסכימה שיחיו איתו למרות שהם כבר היו בוגרים והביעו את רצונם בקול רם. יכול להיות שלא הייתי צריכה לקנות דירה בצפון ולהשאיר אותם במרכז, כי לו הייתי נשארת במרכז אולי הם כן היו באים אליי פעם ב... ואומרים "אנחנו לא אוכלים אצלך, יש לנו הכל בבית של אבא" אבל דורשים במבה וביסלי, ומשחק חדש לסוני פלייסטיישן ושאני אפתח בית מלון כי בבית של אבא, אי אפשר לארח את החברים, קטן וצפוף שם. ואין אף מיטה מיותרת. בטח לא כשהזיון התורן מגיע לאביהם וגם נשאר לישון. בקיצור, אני זה לא דוגמה לכלום, אני דוגמה, ל"תעשו מה שטוב לכם, אני אסבול בשקט, אבל אל תגידו לי שבגללי...".