גיור

[masorti]

הוא לא רוצה להמיר כלום...

הוא רוצה חתימה חסרת משמעות על טופס כדי שהרשויות לא יעשו לו בעיות. הלאום שלו היה ויישאר מבחינתו זהה (רוסי למשל).

 

[ליבליך]

רוסי שזכאי לעלות לארץ כקרוב של יהודי

זכאי לכל זכות שיהודי זכאי לה. למה לו להתגייר? למעשה, מה שהוא רוצה זה שיתנו לו להינשא במדינת ישראל לכל אזרח ישראלי אחר - זכות שהיתה צריכה להינתן לו לדעתי גם בלי גיור.

 

[masorti]

זה בדיוק מה שאמרתי...

אותו רוסי רוצה חותמת בתעודה כדי שיתנו לו להינשא למי שירצה. החותמת היא חסרת משמעות עבורו, והלאום היהודי מעניין אותו כקליפת השום. אני מניח ששנינו מסכימים שאילו היו בישראל נישואים אזרחיים, אותם רוסים לא היו מתעניינים בשום גיור. מה שמוכיח שהם לא מעוניינים להצטרף לעם היהודי.

 

[arriy80]

נכון

היהדות - עם ישראל - דת ישראל, קשורים זה בזה וכך הם נוצרו. אם אנשי הקבוצה רוצים לצרף לחברתם מי שכרגע אינו נכלל בעם, כמובן שיהיה באפשרותם! אף אחד לא יאמר לבעל מפעל שלא יקבל עובד נכרי! כמו"כ בקשר למדינה - היות והמדינה הוקמה ע"י קבוצת אנשים, וחוקיה מבוססים על דעת הרוב, הרוב יכול לקבוע את מי לקבל למדינה. המושג "עם ישראל" לא נוצר ע"י העם, ולכן אינו יכול להשתנות על-ידם. חוקי ההצטרפות לעם ישראל קבועים ועומדים, והעיקרי שבהם: שמירה על חוקי היהדות היא חלק בלתי נפרד מההצטרפות לעם. חתימה על טפסים, לא מצרפת לעם ישראל, אלא רק חוקי העם כפי שקבע אותם יוצר העם. אך כאן קיימת בעיה. ישנם אנשים שמעונינים להצטרף למדינת ישראל ואמנם עם ישראל לא מענין אותם! וכשברצונם להתחתן עם בת ישראל, אז אותה בחורה מענינת אותם ולא עמהּ! אמנם המדינה יכולה לקבוע מי יצרף אליה, לפי דעת הרוב. אך היות והמדינה מעונינת להיות "שייכת" לעם ישראל, והיא מתיימרת להקרא על שם העם, היא אימצה לעצמה מספר חוקים בסיסיים מאד מחוקי היהדות המובהקים, ואחר מהם הוא נושא הגיור. כמובן שניתן לשנות את החוק כך שהמדינה ה"יהודית" תתנתק מאותם חוקי בסיס יהודיים ובכך תאבד גם את אחרוני סממניה היהודיים. בקיצור, חוק הגיור לפי ההלכה, הוא נושא חשוב לזהות המדינה. לפי הבנתי, גם הרוב החילוני לא ירצה להפוך את "מדינת היהודים" למדינה ככל המדינות תוך איבוד המינימום שבזהותה היהודית.

 

[פרובוקטור]

זה נכון חלקית

המונופול שלהם קיים עוד מהסכם הסטטוס קוו של בן גוריון, אבל הוא לתחומים מאוד מצומצמים וחשוב לדעת מה כלול בחוק ומה אנשים עושים מתוך בורות. לדוגמא - את החתונה לא צריך לערוך רב (אלא צריך שינכח קר רק לצורכי הרישום ברבנות).

 

[tamarhp]

מה זה גיור?

גיור זה להפוך מלא יהודי, ליהודי. כיהודי, הוא מחויב בכל מצוות התורה. בניגוד ליהודי שנולד לאם יהודיה, שגם אם הוא יהיה אתאיסט הוא עדיין יחשב כיהודי - התנאי לגיור ולהיפכה מגוי ליהודי הוא קבלת עול מצוות. זה חלק מההלכה היהודית. וכמובן שקבלת עול מצוות זה אומר לקיים תורה ומצוות ולחנך את הילדים בחינוך יהודי. הגיור לא תופס בילדים קטנים, אבל עדיין יש חובה לחנך אותם. כשיגיעו לגיל בר מצווה או בת מצווה הם יחליטו לאן הם רוצים לפנות והאם להתגייר או לא.

 

[ליבליך]

יהודי בעם או בדת?

רוב המתגיירים רוצים להצטרף לעם ישראל, והדת אינה מעניינת אותם. לא נראה לי סביר לדרוש מאדם שמעוניין לשנות את שיוכו הלאומי להמיר גם את דתו כתנאי להצטרפות. אני, למשל, שייך לעם היהודי ואין לי שום זיקה לשום דת שהיא. למה לא לתת לאדם להצטרף לעם היהודי ללא זיקה לדת שנקראת באותו שם?

 

[tamarhp]

ליהדות יש כללים אחרים

מי שרוצה להצטרף ליהדות צריך לקבל עליו את הכללים של היהדות. היהדות לא מפרידה בין עם לדת - מי שיהודי ושייך לעם היהודי, אוטומטית מחוייב במצוות. רוצה להצטרף? קבל עליך את הכללים, בדיוק כמו שאזרח מקבל עליו זכויות וחובות של המדינה.

 

[ליבליך]

זה שהדת לא מפרידה זו בעיה שלה

תני לי לנסח את דברייך ביתר דייקנות: הדת היהודית לא מפרידה בין עם לדת. מי שהדת היהודית מחשיבה אותו כשייך לעם היהודי, אוטומטית מחוייב במצוות לפי השקפתה. אבל גם אם הדת היהודית תקבור את ראשה בחול עד מחר, ותתעקש שעם ודת הם אותו דבר בדיוק, זה לא יהפוך את זה לנכון. כשם שאדם יכול להיות נוצרי קתולי (או פרוטסטנטי) בדתו ואירי בשיוכו הלאומי, או מוסלמי (או נוצרי) בדתו וערבי בשיוכו הלאומי, כך אדם יכול להיות יהודי בשיוכו הלאומי וחסר שיוך דתי באמונתו הדתית (כמוני). גם אם הדת היהודית תייחס לי שיוך דתי כלשהו, זה לא יהפוך את השיוך ההוא לבעל תוקף כלשהו לגבי - אין שום סיבה שהשקפה של דת שאיני מאמין בה תעניין אותי (למרות שמותר לי להתעניין בה, כמובן). שוב: נאמר שאדם לא יהודי (לא בדת ולא בלאום) בא ואומר: אני מעוניין להצטרף לקבוצה היהודית החילונית בעם, ולהיות חלק ממנה: יהודי מבחינת הלאום, וחסר אמונה דתית כלשהי (כמו חלק נכבד בעם). האם את טוענת שצריך לאסור עליו להצטרף לקבוצה הזו, ולאפשר לו להצטרף רק לקבוצה של היהודים הדתיים?

 

[masorti]

אין דבר כזה "יהודי חסר דת"...

מי שרוצה להתאזרח בלאום היהודי מתבקש לקבל את תנאי ההתאזרחות שהדת היא חלק עיקרי בהם. מי שנולד יהודי והוא אתיאיסט, הוא פשוט יהודי בדתו אבל חוטא. זכותך כמובן לנסות להמציא עם "יהודי חילוני". מישהו מונע ממך להכיר בכל גויי העולם כחברים בקבוצה הלאומית שלך? בשביל זה אתה לא זקוק לשום תעודת גיור.

 

[ליבליך]

הדת היא חלק עיקרי?

אז איך זה שעבור חלק נכבד מהיהודים, ה"דת" הזאת היא לא חלק עיקרי מהדברים שהם דוגלים בו? אם לא דוגלים בזה, סימן שזה לא כל כך עיקרי בעיני היהודים, לא? זה עיקרי מאוד בעיני היהודים הדתיים - אבל רק בעיניהם. לא בעיני כל היהודים. קיום מצוות הדת אינן משהו שמאפיין יהודים - רבים אינם עושים זאת. לכן כדי להיוןת יהודי אין צורך בקיום מצוות הדת. זו דרישה מופרכת.

 

[masorti]

טעות בידך...

השייכות לדת היהודית היא חלק עיקרי בשייכות לעם היהודי. מידת ההקפדה של מי שכבר יהודי על המצוות אינה רלוונטית לענין. הוא נשאר שייך לדת היהודית למרות חטאיו ואי אמונתו. יש לי הצעה בשבילך... תנסה להתאזרח בארה"ב תוך הצהרה שאינך מתכוון לשמור על חוקיה. למה שלא יסכימו לאזרח אותך? הרי יש הרבה אזרחים אמריקניים מלידה שאינם שומרי חוק, ואיש לא מפקפק באזרחותם.

 

[ליה613]

תגובה!

זה עיקרי מאוד בעיני היהודים הדתיים - אבל רק בעיניהם. לא בעיני כל היהודים. קיום מצוות הדת אינן משהו שמאפיין יהודים - רבים אינם עושים זאת. לכן כדי להיוןת יהודי אין צורך בקיום מצוות הדת. זו דרישה מופרכת. אז במה בדיוק מתבטאת השייכות של הגר ליהדות? אם זה לא מטעמים אינטרסנטיים של "להתחתן עם יהודיה" או "לעלות לארץ" אז למה שבנאדם ירצה להיות יהודי? הרי אין שום שינוי...