בתי האב הגדולים...

[TheHock]

בתי האב הגדולים...

בסקירה קצרה שעשיתי של (כמע) כל הבתים הגדולים עולה תמונה דיי עגומה ... בית סטארק כאילו נעלם לחלוטין (לא ידוע שבארן וריקון עדיין חיים) בית ארין נשאר רק רוברט הקטן שהוא דיי חולני וביידי עצבעון בית לניאסטר מבחינת יורשים נשאר רק טומן (מירסלה וסרסיי בנות ולא ימשיכו את שם לינאסטר כנראה, טירון גורש\ברח, ג'ים נשבע למשמר וויתר על זכיות הירושה שלו ) בית טאלי נשארו אדמור ששבוי בפריי ו"דג שחור" שלא נראה שישרוד עוד הרבה בנהרן בית באאתיאון: בעצם אין לו יורשים מלבד סטאנייס שאו שימלוך (מה שנכון לעכשיו נראה דיי קלוש) או שימות בית טארגאריין בעצם דיי חוסל במלחמת החמס ונותרה רק דאנרייז אז בעצם מי פה המנצח מכל הסיפור?

 

[esfe]

אני חושב שזה הרעיון.

במלחמה אין מנצחים, במלחמה כולם סובלים וכו'. לכאורה בסוף "סופת" הלאניסטרים הם המנצחים הגדולים, אבל אני חושב שג'יים סיכם את זה מצויין כשאמר (ציטוט לא מדויק, אין לי כוח לחפש): "איבדתי יד, בן, אב, אח, אחות ומאהבת. ואומרים שלאניסטר ניצחו במלחמה הזאת". אגב בתים גדולים שנכחדים, בית באראתיאון עומד להיעלם מהעולם, גם אם סטאניס יעלה על השלטון. בהנחה הסבירה שסטאניס לא יעניק בן לפלורנטית שלו, לא יהיה מי שימשיך את השם באראתיאון, מאחר ונשים לא יורשות את שם המשפחה. זה, כמובן, בתנאי שאף אחד לא יכיר בממזרים של רוברט כבניו החוקיים.

 

[TheHock]

זה מה שניסיתי להגיד...

כמעט כל הבתים הגדולים נכחדים.... גם בית ארין כנראה שרוברט הקטן לא יחזיק מעמד (הוא מתואר כחולני נורא ולא נראה שעצבעון ישאיר אותו כלכך הרבה ברגע שהוא ישתלט על העמק), בית טאלי במצב לא ברור אבל ייתכן שגם הגיע לסופו, בית לניאסטר - הממשיך היחיד הוא טומן...

 

[עידו רייף]

טעות

יש עוד הרבה הרבה לאניסטרים גברים - תבדוק בנספחים.

 

[Ergil]

מה שמוזר הוא

שזו לא המלחמה הראשונה בהיסטוריה של ווסטרוס, ובכל זאת בתי האצולה שרדו איכשהו אלפי שנים.

 

[לגוטל]

כן, וזה למה לדעתי רוב הבתים החזקים

ישרדו, רוברט ארין מאוד צעיר ויכול לגדול להיות מנהיג אם יקבל את החינוך הנכון אבל אפילו אם לא זה לא אומר שהילדים שלו יהיה כמוהו (לדוגמא טיווין ואבא שלו). בית לניסטר בכלל לא בסכנה כי יש את הילדים של קוואן ולפי מה שהבנתי מדוגמאות כמו סטנפורד לניסטר שנהרג באוקסרוד בטח יש עוד לניסטרים מסתובבים בשטח. טומן קודם כל שייך לבית ברתיאון, זה הולך לפי האב... כמו שרוב לא נחשב טאלי, אבל בגלל שאביו היה המלך הוא שייך למשפחת המלוכה עד סוף ימיו. בית ברתיאון הוא הבית שהכי מצוי בסכנה, אבל יש לי תחושה חזקה שאדריק סטורם ימשיך את בית ברתיאון, הריי הוא גדל שם וללא ספק ידוע שהוא הבן של רוברט וגם נראה כמוהו.

 

[myochay]

בדרך כלל הבית המנצח במלחמה

לוקח את אחד בנות הבית המפסיד ומחתן אותה עם אחד הבנים הצעירים שלו ומקבל עליו את שם הבית המפסיד וקחה הבתים שורדים בכול מקרה. לדוגמא האח הממזר של אאגון הקובש נשא לאישה את הבת של הבראתיון האחרון וקיבל עליו את שם המשפחה והינה יש לנו בראתיון. זה גם מה שטיווין רצה לעשות לטיריון שחיתן אותו אם סאנסה.

 

[מלך השירים]

יש לך טעות קטנה

אוריס ברתיון נשא לאשה את בתו של מלך הסופה האחרון ששם משפחתו לא היה בארתיון

 

[myochay]

אתה בטוח?

 

[פני עץ הלב]

ע"ע מארלבורו

"שרידתם" של לפחות חלק מבתי האצולה העתיקים היא כמו שרידתם של שמות בתי אצולה עתיקים באירופה - לא פעם עבר השם לאחד מבעלי בריתו של מי שניצח והשמיד את השושלת הישנה שנשאה את אותו השם, לא פעם מפוברקים אילנות יוחסין אחורה, או באמת בית שהשושלת הזכרית שלו נכחדת נותן את שמו למי שמתחתן עם אחת מבנותיו. לגבי ווסטרוז - אפילו בית סטארק, לא לגמרי "נקי מחשש עירוב" וע"ע מה שמאנס מספר לג'ון שלג על המלך הזמר שמעבר לחומה ששתל את זרעו בבתו של הסטארק של אותה התקופה....

 

[toao]

בדיוק

אמא שלי הקדישה בזמנו את עבודת התזה שלה (בהיסטוריה) לבחינת אילנות יוחסים של כמאה בתי אצולה באירופה, שקשרו את עצמם לקארל הגדול. היא בחנה אלפי טקסטים ואילנות יוחסין ולמדה בין השאר לטינית וצרפתית לשם כך, ומסתבר שאף לא אחד מהם אכן היה מקושר אליו. לאנשים חזקים שהמעמד חשוב להם יש נטייה לשכתב את העבר (די מזכיר לי את 1984 משום מה

). הם היחידים בעולם שעם הזמן השושלת שלהם מתפשטת גם אחורה.

 

[פני עץ הלב]

יש כמה בתים עתיקים באירופה

אם אני לא טועה השושלת של לוקסמבורג למשל... מצד שני, הממוצא שבית אצולה החזיק בתואר בימי הביניים היה כ150 שנה. מקרי מוות, אובדן רכוש עקב מכירתו ככופר, או מישכונו כדי לקנות את הסוס והשריון היקרים -שלפעמים היו "חד פעמיים" כבר בקרב הראשון, "האצילות מחייבת" שאילצה אנשים לחיות מעל האמצעים שלהם ובד"כ אסרה עליהם להתפרנס מעבודה, כשדמי האריסות שהגיעו להם מנתיניהם לא תמיד הספיקו לכסות את החובות, ומצד שני - חיילים כברון בששאוש"ק, אנשי אצולת הגלימה - עורכי דין, רופאים, וכו... שזכו לתואר עקב שירות חיוני לשליט ובינהם כבר התחילו לשחק בחרבות, משרתים בכירים - מנהלי אחוזות למשל, חדרניו של המלך וכו... שגם הם זכו לפעמים לתארים למורת רוחה של אצולת הדם והחרב = האצולה ה"אמיתית", בעיקר סיכוייו של בית גדול היו להחזיק מעמד יותר זמן, אבל להיות אציל, היה לא פעם גם עסק מסוכן לך ולשושלת שלך

 

[בראנדון סטארק]

היורשים האפשריים לבית לאניסטר

אני מכין עכשיו עצי משפחה של כל הבתים, אז אני יודע מה המצב שם. הענף של טייווין עסוק בענייני מלוכה ולכן הוא לא יירש את צוק קאסטרלי, לפחות לפי איך שזה כרגע: סרסיי עוצרת ג'יים במשמר המלך טיריון פושע נמלט ג'ופרי מת מירסלה בדורן טומן מלך במקרה כזה, הירושה תעבור לאחים של טייווין, יש לו ארבעה כאלה: קבאן, ג'נה, טיגט וגריון. ברור שמתוכם קבאן הוא היורש, כי הוא הבכור וגם הכי קרוב לטייווין, אבל בואו נבהיר שאף אחד מהאחים האחרים לא יכול לרשת: ג'נה נשואה לאמון פריי ויש להם שני ילדים פריים (אחרי שקליאוס וטיון מתו). אני לא חושב שמישהו חולם לתת לבני פריי את צוק קאסטרלי, עם כל הכבוד לברית ביניהם. טיגט מת מאבעבועות, ובנו טיירק נעדר. גריון אבד בוואליריה, ובתי ג'וי היא ממזרה (וגם היא עומדת להינשא לפריי, מה שבכלל פוסל אותה מלרשת). אם כך, קבאן הוא היורש הבלעדי. ומי יירש אותו? לא לאנסל, הוא כבר לורד דארי וגם לזה לא נראה לי שהוא כשיר אחרי הקרב על הבלאקווטר. יש לו תינוקת, ז'אניי, ולפניה את התאומים, ווילם ומארטין. ווילם נרצח בידי לורד קארסטארק, אם כך, מארטין נותר. אז קבאן יירש את צוק קאסטרלי ומארטין אחריו. מש"ל

 

[בראנדון סטארק]

* בתי=בתו

 

[Gregor Power]

זה לא מדויק

יש לך את בית סטארק, לאניסטר, ארין ומארטל שהם באמת עתיקים. טאלי, טיירל ובאראת'און הם בתים שעלו בדרגות הכוח כשאאיגון הגיע. סטארק ומארטל חיים באיזורים מבודדים יחסית, שניתנים להגנה בקלות (שוב, באופן יחסי לשאר), והם גם למעשה אנשים שונים מהשאר (ראשוני אדם ורוינאר מול אנדאלים). החיכוך עם שאר המלכויות הוא יחסית קטן. למעשה, גם ארין הוא כזה. חי בבקעה שמוגנת ע"י מערכת מבצרים בלתי-חדירים. מה שהחזיק את לאניסטר (וגם זה בקושי- המלך שלהם כמעט נשרף בקרב מול אאיגון) זה הכוח שהם קיבלו מהזהב שלהם. הסכנות העיקריות לבתים האלה הם מחיכוכים פנימיים עם נושאי הדגל שלהם (לדוגמא סטארק-בולטון). השאר חיו אחד על השני. ואנחנו לא ממש יודעים מה קרה בין הפלישה של האנדאלים לפלישה של הטארגאריינים. אגב, מה שחיסל את בית ארין הוא למעשה המרד של רוברט. אלברט ארין וסר דניס ארין- שניהם היו אנשים צעירים וחזקים שהיו יכולים לחפות על ג'ון חשוך הילדים- נספו במלחמה ההיא.

 

[Envinyatar]

וזה בהחלט מזכיר

את מצבה של האצולה הבריטית בסוף מלחמת השושנים - שהיא כזכור המקור הבסיסי ליצירה. במלחמה ההיא חלק גדול מבתי האצולה העתיקים אכן השמידו זה את זה. אבל אני משער שאצל מרטין, לפחות, רוב הבתים ישרדו איכשהו. דווקא לרוברט ארין אני לא רואה הרבה סיכוי להגיע לגיל בו יוכל להעמיד צאצאים. אבל את הלאניסטרים קשה להשמיד (יש הרבה, שלא לדבר על פריי), ובנבואה נאמר שהסטארקים ישרדו ויחזרו יום אחד לוינטרפל.

 

[TheHock]

בנבואה?

מצטער אבל אני לא זוכר נבואה כזו איפה היא מופיעה?

 

[osravan]

נבואה ירוקה של ג'וג'ן

 

[לוגיין אבלר]

ולהקשר המקורי

בית גרייג'וי שרד היטב בית מארטל שרד היטב בית טיירל שרד היטב שלושה מתוך שבעה משגשגים כשגורלו של בית לאינסטר מובטח,סטארק יקום לתחיה ואולי יספח אליו את הנהר ,באורת'יאן חי דרך טומן ואני מניח שרוברט לא ימות במהרה בעמק זה משאיר את כל הבתים חיים וקיימים

 

[בראנדון סטארק]

בית באראתיאון לא חי דרך טומן,

כי הוא לאניסטר משני הצדדים. הוא חי דרך סטאניס ושירין ודרך הממזרים של רוברט. אם יום אחד אחד הממזרים יהפוך לבן חוקי (סביר שזה יקרה, כנראה אדריק או ג'נדרי), הוא ימשיך את השם באראתיאון. בנוגע לרוברט ארין, קיימת האפשרות שהוא בכלל של אצבעון...במקרה כזה בית ארין כבר חוסל. ואין סיבה שבית סטארק יספח אליו את הנהר, בית בית טאלי חי וקיים דרך אדמור וברינדן. אם מרטין היה רוצה להרוג את אדמור ולחסל את בית טאלי הוא היה עושה זאת בחתונה האדומה. הוא השאיר אותו בחיים מסיבה כלשהי. ואל תשכחו שכנראה יהיה לו תינוק מרוזלין.