בשעה טובה ומוצלחת

renjintso

New member
אממממ

1. אני חושבת שאפשר בהחלט להגיד שלסין היתה תמיד השפעה גלובלית. לא כתוב שהיא שלטה בעולם או משהו כזה, אלא שהיא היתה משפיעה. מידת ההשפעה השתנתה בתקופות שונות. 2. לא הבנתי איך כל הדברים שאמרת סותרים את מה שיורי כתב. 3. כנ"ל 6. נו בחייך, נראה לך שהוא אומר שהמערב הביא את הזנות לסין? הוא כתב שבמפעלים המערביים ספציפית היו תופעות של זנות (בחסות הבעלים כנראה ויש על כך כמה מחקרים) 8.תוכל להביא מחקרים ספציפיים שאומרים את זה? 10. עריכה, עריכה עריכה.
 

milindapanna

New member
אמממ בחזרה ../images/Emo13.gif

1. קודם כל, לא הייתה "סין" מאז ומעולם, ולמעשה, בהקשר של הכתבה הזו, אפשר לטעון שלא הייתה סין עד המאה העשרים, או קרוב לכך. שנית, ברגע שאני רואה את הצירוף "מאז ומעולם" זה עושה לי חררה - אין דבר כזה מאז ומעולם בהיסטוריה. יתר על כן, היות ודווקא יורי הוא מישהו שמתעסק בסין העתיקה, אז השאלה מה זה גלובלי קריטית כאן. גם המונח "השפעה" בעייתי מאוד - עד כמה סין השפיעה על העולם באלף השני לפנה"ס? כמו שאמרתי - היו קשרים במהלך ההיסטוריה, אבל לא בכל התקופות הייתה השפעה משמעותית. היו שכן, והיו שלא. אפשר גם לריב על מה זה משמעותי... 2. ראית הסבר של יורי למה הוא קורא גלובליזציה? בכל מקרה, אני מדבר על מאה 16-18, וזה מה שיורי אומר בכתבה, שאני סותר: "עד ראשית המאה ה-19 לא ניתן היה להתייחס לסין כאל מדינה המעורבת בתהליך הגלובליזציה, זאת מכיוון שהשתתפותה בסחר הבינלאומי לא השפיעה כהוא זה על החברה הסינית: תרבויות זרות כמעט לא חדרו למדינה העצומה; המנהיגות הפוליטית והחברתית הסתייגה מפיתוח קשרים עם העולם החיצון; והאליטה לא נטתה לרעיון לפיו תרבויות אחרות 'יזהמו' את זו הסינית." לא ברור? 3. כנ"ל. יורי מתייחס למלחמת האופיום כקו פרשת מים בקשר עם המערב, אני מסכים שיש חשיבות למלחמת האופיום, אבל לא רואה בה אירוע מכונן יחיד או עיקרי. 6. ועל כן אמרתי: "ואני מניח שיורי לא מתכוון (למרות שזה מה שמשתמע מדבריו, להבנתי לפחות) שלפני מלחמת האופיום לא הייתה זנות בסין..." 8. כן. אבל לפני שאני מביא דוגמאות, אני מחויב להסביר ולסייג (כדי שיהיה ברור מה ה"זה" שאת שואלת עליו): ראשית, עברתי שוב בזריזות על מה שיורי כתב, והוא לא מדבר שם יותר מדי על שבר. נראה לי שכאן אני הגזמתי בפרשנות שלי אליו. בכל מקרה, הדגש שלו על מלחמת האופיום תוך התעלמות מהטאי-פינג עדיין צורם לי מאוד. לעצם העניין, שהרי השאלה לא הייתה לגבי יורי אלא באופן כללי, היום די ברור שהקיסרות (כלומר, הקיסר ומשרתיו, לא כל סיני) לא ראתה במלחמת האופיום סימן למשבר כולל, ולמעשה, רק לאחר כמה שנים, ובעיקר אחרי שהחל המרד ופרצה המלחמה השנייה, הגיע השבר לשיא. בקיצור נמרץ, הקיסרות הוציאה את מיטב ומירב זמנה צבאה ותקציבה על הטאי-פינג (שהיה הרבה יותר משמעותי מכל בחינה שהיא לקיסרות - וזה לא חדש - טריטוריאלית שטחים אדירים, עשרות מונים ממה שהמערביים השיגו, מיליוני הרוגים, וכו'), ולא על הסידורים עם המערב. זה גם כמובן לא היה המרד היחיד. בכל אופן, ביקשת מחקרים, אז קבלי ספר ומאמר (סליחה שאין לי כוח לכתוב את כל מראה המקום, זה לא מסובך למצוא). הספר כללי למדי אבל מביא את עיקרי הדברים, ובמאמר יש הפניות לעוד מאמרים ועוד סקירה לא רעה של מצב המחקר: R. Keith Schoppa. The Columbia Guide to Modern Chinese History. 2000 Zhang Xiaomin and Xu Chunfeng. The Late Qing Dynasty DiplomaticTransformation: Analysis from an Ideational Perspective. 2007 10. עריכה? אולי, אולי לא. ראית את הטיוטה לפני העריכה? אנחנו קוראים את מה שיש מול העיניים, לא את מה שאין. אם המכללה הזו מפרסמת את זה כשיעור יש בזה משהו מחייב לטעמי, ואם הכל (או חלקים מהותיים) הם באשמת העורך של YNET אז אני לא הייתי מוכן לפרסם.
 

kogawa

New member
כאחד שמבין סין אשמח אם תוכל להעיר עייני

להבנתי "גלובליזציה" היא השפעה הדדית ואינטראקציה עם תרבויות אחרות. סין המסוגרת כללה את המסעות למרכז אסיה בתחילת האן , את קבלת הבודהיזם בטאנג, את חדירת האיסלם עד צ'אנג-אן, את שושלת יואן הזרה שקשורה היתה לארופה, את מסעות הים של תחילת מינג, את הצ'ינג שאינם סינים וחדירת הנצרות, המסחר היבשתי והימי וכל זאת עוד לפני האופיום הראשונה והטאיפינג. אמנם מדינת המרכז היא אגוצנטרית ומתנשאת, אבל לטענה של סין המסוגרת לא מוצא בה בסיס רב. יש ליורי וודאי אג'נדה הנסתרת מבינתי, אבל הצגת סין כמדינה מסוגרת היא בעייתית משהו. לדרך הצגת תקופת מאו באופן אחר משואת השואות של העם הסיני מעדיף לא להתייחס, שו נראית לי הצגה מגמתית. קורא עכשיו את ספרה של אנצ'י-מין "אזליאה אדומה". בת גילי שעברה ילדות מעט שונה מהילדות הקומוניסטית שלי בקיבוץ... כל בני גילה בסין עברו זאת, והמבוגרים יותר חיו או מתו בתכנית החומש, בקפיצה קדימה, ובעשרות השנים ששלט החבר מאו. להמעיט בגודל האסון הזה יש בו מגמה או עיוולת.
 

milindapanna

New member
אנסה -

במובן הכללי ביותר גלובליזציה היא בערך מה שאתה כותב. אבל היות והכתבה אמורה להיות "שיעור" עם גב אקדמי, אז קשה להשאר עם הגדרה כללית כל כך. בכדי להבין את המורכבות של המונח צירפתי קישור שאני מקווה שיעזור (וחושש שעלול להכביד...). וודאי שסין יצאה מגבולותיה במגוון של תקופות ולמגוון של מקומות. אבל הטענה שיורי מציג היא שסין השפיעה על אחרים ("מאז ומעולם היתה לסין השפעה גלובלית") א-ב-ל לא הושפעה בעצמה (המשך המשפט וגו'). לאורך הרבה מאוד שנים המערב ראה בסין מקום שהסתגר והתכנס בתוך עצמו (מאמצע המינג או מהצ'ינג), שלא היה זקוק לדבר ולא רצה דבר (בקיצור, מה שיורי מציג בערך) ומקסימום הסכים להעביר כמה אגרטלים יפים לאירופאים הנודניקים. זה היה נוח למערב בין היתר משום שזה הצדיק את הפלישה של המערב לסין. כלומר, אם סין מסתגרת - וזה כמובן בניגוד ל"חוקי המשחק" המערביים (סחר חופשי למשל) - אז אפשר ובעצם צריך (בשבילם כמובן) להכנס אליהם, ולהכריח אותם להפתח. לפי הנרטיב הזה המערב עזר לסין לפתוח שעריה למטרה הנעלה מכל - מודרנה - ולהחל בתהליך החשוב מכל - מודרניזציה (שאמורה להיות, לפי שיטה זו, גם מערביזציה). בעשורים האחרונים החוקרים החלו בהדרגה (קשה לעזוב את הנרטיב הישן, הוא מאוד מאוד נוח) לבחון את הדברים בצורות אחרות, ולראות שבעצם סין המסוגרת (אגב, נרטיב דומה היה על יפן) לא הייתה כל כך מסוגרת. אבל עדיין הרבה אנשים, כולל חוקרים רציניים וידועים בכל העולם, מחזיקים בדעות הקודמות. לגבי תקופת מאו אפשר להתחיל שרשור חדש אם רוצים, נראה לי משהו מספיק גדול, ועם כר נרחב לדיון ולוויכוחים...
 
למעלה