ברוכים/ות הבאים/ות לישראל אחרת

ronen1981

New member
תרוצים?! או האמת המרה.

ברק שהיתה לו הזדמנות הסטורית להקים ממשלה חילונית ציונית בגד בה והעדיף ממשלה הנשענת על ש"ס והאגודה בניגוד למאה אלף מצביעיו שקראו רק לא שס. לאן הובילה אותנו ממשלתו בתחום הכלכלי ביטחוני חברתי אני מאמין שאתה עדיין זוכר. אחר כך בא שרון וגם לו היתה הזמדנות להקים ממשלה ציונית-חילונית כזאת שתוכל לעשות קצת סדר בנושא הכלכלי והוא לקח את ש"ס ואגודה כשותפות (משום שרצה קוהליציה יציבה וחשש לבנות על עבודה. מה שהיום מתברר כטעות מצידו שכן ממילא כשהעבודה פרשה הוא הלך לבחירות.) שוב ושוב ראינו מה קרה למצב הכלכלי והבטחוני. (מצב ביטחוני בקנטים נשאר וכלכלי רק החריף.) (בהארץ התפרסם מאמר שבו לפי מה שהבנתי שרון אמר שאם יתאפשר לו להקים ממשלה עם שינוי הוא יעדיף זאת.) מה אני לומד מעי"ל שבכדי שיהיה שינוי לו אני מיחל יש ליצור מצב שבו כמעט ולא יהיה אפשרי להקים ממשלה בישראל בלי שינוי (וכן יהיה אפשרי להקים עימה) וזה יקרה רק עם שינוי גדולה וחזקה ככל הניתן. (להערכתי 15-17 מנדטים שזה 3-5 יותר ממה שמראים הסקרים בטוח תבטיח זאת.) ואם זה לא יקרה את מוזמן לקרא את התרחישים האפשרים בדברי לעי"ל. אתה מוזמן לקרא את הצעות החוק השונות של שינוי ולראות מה ניסתה לעשות ועשתה (ובנקודות מסוימות שכבר הצליחה להעביר חקיקה לעיתים שר האוצר בחוצפתו פשוט נמנע מלהעביר תקציבים למימוש החוק.) לגבי חוק טל הליכוד שהעומד בראשה הביעה בעבר את התנגדותו לחוק יצר משמעת סיעתית לתמיכה בחוק (במתן אתנן לשותפה הקוהליציונית ש"ס ) אליו הצתרפו ח"כ החרדיים והערבים ועוד ח"כ נוספים. והעבודה לא טרחה לבוא ולהתנגד בהרכב מלא. ושינוי כל חברי הסיעה באו והתנגדו (מה רציתה שנעשה ביוק יותר ממה שעשינו.) אתה לא יכול צד אחד לא להצביע שינוי ובכך לא לתת לה כוח אלקטורלי ומצד שני לבוא בביקורת למה היא לא שינתה מספיק כפי שהייתה רוצה, שינוי יכולה לשנות ולהשפיע עלפי הכוח שיש בראשותה וזו המציאות (ולא "תרוצים" כדבריך.) אתה שתבחר בישראל אחת וקולך ילך לתמין במקום להיות מנדט חשוב אצל שינוי (שוב תבין ההבדל בין הבטחת ישיבה בקוהליציה ושיפור מובטח במצב לבין ישיבה באופוזציה יכול להיות שעומד על 3 מנדטים לשינוי ולכן כל קול קובע.) ואם ישראל אחרת תלך לטמיון (לא תעבור אחוז החסימה.) עם מנדט של שינוי אז אל תבוא לי אח"כ לבכות על כך שאתה וחבריך ומשפחתך בקושי גומרים תחודש. כי אתם הבאתם זאת על עצמכם בכך שלא נתתם לשינוי את הכוח לשנות. כיום בבחירות הבאות שינוי עשויה להיות גדולה מהגוש החרדי ותוכל סוף סוף לעשות את ההבדל אבל היא לא תוכל לעשות זאת בלי הקול שלך. סתם להברה לשינוי אחד קטן שיעשה הבדל גדול, כיום נדרשת השקע של 30 מליון ש"ח בשנה כדי לממקם את ישראל במקום מכובד מבחינת יכולת טכנולוגית בתחום הננו טכנולוגיה (דבר שיביא להרבה עבודה לישראל ויתן תנמופה מחודשת לתעשיות עטירות הידע.) ולכאורה "אין כסף לדבר,האומנם. בין אם ידעת או שלא וכעת תדע מדינת ישראל ממנת במאה מליון ש"ח (כן כן שמעתה נכון 100 מליון ש"ח!!!! בשנה.) את המוסדות השונות להחזרה בתשובה (מדינה מפגרת שממנת בכספה אנשם שיגרמו לציבורים שקודם פוטנציאלתי היו משרתים בצבא והולכים לעבוד לציבורים משטמטים שחיים על חשבון המדינה.) את הקצבה המיותרת הזאת ניתן לצמצם (אם לא לבטל כליל.) ובכך לפנות את אותם 30 מליון ש"ח חסרים. וזו רק דוגמה אחת קטנה מידי רבות וזה הדבר רק שינוי תוכל לעשות בממשלה שסיעות החרדיות לא נמצאים בה בכדי להתנגד לכך (משיקוליהם האינטרסנטים הצרים של מימון עסקנים והגדלת קהל הבוחרים.
 
ברוכים/ות הבאים/ות לישראל אחרת

פתחנו את הפורום הזה במיוחד עבורכם/ן, הגולשים והגולשות. צוות ישראל אחרת מאחל לכולם/ן דיונים מעניינים, שיחות פוריות והמון הצלחה עם הפורום החדש. תודה!
 

ronen1981

New member
שלום לכם ישראל אחרת.

קראתי את המצע שלכם ואני חייב לצין שבסוגיות לא מעטות אתם פשוט מעתיקים משינוי . (למשל הכלכלית.) בעצם למה לאדם להעדיף אותכם עלפני שינוי שהוכיחה עצמה .
 

ornata

New member
למה כן ישראל אחרת

להצביע למרץ - זה בזבוז קולות כי הם לא יהיו בקואליציה (חוץ ובטחון). להצביע לעבודה - גם זה בזבוז קולות כי אין להם סיכוי לקחת ממש, ובראשות מצנע העבודה לא תצטרף לקואליציה. להצביע שינוי - גם זה בזבוז קולות כי גם אם יהיו להם הרבה מנדטים הם לא יצורפו לקואליציה בגלל החרדים. המסקנה: להצביע למפלגה שחושבת כמוך ושאין מניעה עניינית לישיבתה בקואליציה - "ישראל אחרת". וחוץ מזה- שינוי הם רק אנטי נגד הכל!!! המפלגה שלנו חושבת חיובי אורנה
 

ronen1981

New member
אורנה יקרה עזבי ססמאות

אני רוצה להאמין ששנינו מסוגלים לדיון בוגר ואינטלגנטי. הטיעון שלך הוא ססמתי לבד ואני יכול לנהוג כמוך ואף יותר טוב ממך. להצביע ישראל אחת זה בזבוז קולות כי היא לא תעבור את אחוז החסימה(כיום לפי סקרים אפילו למנד לא זוכה.) וגם אם כן מדובר בלכל היותר שתי מנדטים שהשפעה שלהם תיהיה זניחה (לפי 14 שרים בממשלה שהתנעוה תומכת מדובר בכ4-5 מנדטים לשר מה שאומר שלא תיהיו זכאים לשר.). אבל פגיעה בשינוי באותה שני מנדטים אכן יכולה להביא לידי כך שלא תשב בממשלה ושוב נזקה לכבל את אותה ממשלה שהביא אותנו הלום עבודה +ליכוד+ש"ס. לגבי ה"אנטי הכל" שוב ססמה של מרצ ושל ש"ס בבקשה בוא ניהיה ענינים. אני לא חושב שיש טעם שאתחיל להוכיח כמה הססמה הזאת לא במקום. אוקי מוכנה עכשיו לדיון רציני ועניני או שאתם רק מפלגה של סיסמאות.
 

ornata

New member
מוכנה לדיון עיניני

אז ככה, קודם כל, כבר ראינו שסקרים לא תמיד מנבאים (מ ה פ ך !!!). דבר שני- שינוי כמפלגה דמוקרטית לא היתה צריכה להצביע נגד ריצה של מפלגה חדשה בבחירות (ודרך אגב, מה דעתם כעת על הקמת מפלגה חדשה של חצר הרב כדורי, לזה הם מוכנים כי זה יוריד קולות מ- ש"ס?) דבר שלישי-אני נגד קיצוניות, ומה לעשות שינוי הם קיצוניים, הם קיצוניים לחילוניות כמו שש"ס קיצוניים לחרדיות.
 

ronen1981

New member
תשובות.

לגבי סקרים שלא מנבאים מהפך,מ"הפכים" קורים בדרך כלל שההבדל בין הכרעה לכאן או לכאן הוא קטן מאוד ולרוב בתוך תחום השגיאה של הסקר. (לכן למשל סקרים בבחירה הישירה עשויים היו לטעות כאשר ההפרש בין המתמודדים היה קטן .) וחוץ מזה על איזה מהפך את מדברת באמת את מאמינה שתוך חודשים וקצת שיש עד הבחירות תצליחו לגייס למשל כ 90,000 תומכים (מספר הנדרש בקירוב לשלושה מנדטים שגם אז לדרכם לא תיהיו זכאים לשר או שאתם רק מדברים על ממשלה של 14 שרים אבל בהחלט תצטרפו לממשלה להיות השר ה19 20.) כעת ברור שאת לא מבינה מדוע שינוי נוהגת כפי שנוהגת. הינה קצת רקע במדינת ישראל יש חוק שנקרא חוק מימון מפלגות שעלפיו מפלגה פוליטית לא יכולה לקבל מאדם תרומה העולה על 1800 ש"ח. ישראל אחת קבילה תרומות שעולות על כך עשרות מונים מאנשים וכיצד היא עשתה זאת פשוט מאוד היא נרשמה גם כעמותה קיבלה תרומות שלמפלגה אסור לקבל ואז החליטה להרשם כמפלגה לבחירות (הבעיה שהיא משכה את העסק יותר מידי זמן ולכן נזדקקה לחקיקה מיוחד בשבילה שינוי מתנגדת לשינוי חוקי המשחק הדמוקרטים לפני בחירות כך שיטיבו עם מפלגה זו או אחרת ובטח ובטח לניסיון של ישראל אחרת לעשות צחוק מחוק מימון המפלגות ולפגוע בעיקרון מנהל תקין .) והעתירה בנוגע לישראל אחת נוגע לסוגית המימון. לגבי מפלגתו של כדורי לא ידוע שנהגה באופן דומה לכן ולכן אין לנו על מה להלין זכותם להתמודד אם יתקבלו אצל רשם המפלגות. שינוי לא קיצוניים לחלוניות כי אם אמונים על שמירה כנגד כפיה דתית ובעד חופש דת ומדת ושויון זכויות וחובות . אי הנכונות של שינוי לשבת עם ש"ס ואגודת ישראל בממשלה נובעים משיקולים הגיוניים אידאולוגים. כפי שמרצ לא תשם עם הליכוד באותה ממשלה משום ההדלים האידואולגים שלהם בנושאים מדינים. שינוי למשל רוצה למשל להביא לידי תחבורה ציבורית בשבת הח"כ החרדים מתנגדים שינוי בעד חוקה ח"כ החרדיים מתנגדים. שינוי בעד חלוק צודקת של המשאבים שוב ח"כ החרדים מתנגדים. ואני לא יתחיל לפרט ולספר לך על השחיטות שבה ח"כ החרדים נותלים שמתפרסמת בעיתונות וזו לבדה סיבה טוב להביא לידי כך שלא יוכול לשלוח ידם לקופה הציבורים ולהרחיקם ממוקדי הכוח.
 

ornata

New member
אם- אז

ממקורות פינימים בשינוי הבנתי שנערכה הצבעה האם להכנס לממשלה עם ש"ס, אם זו אידיאולוגיה, אז בשביל מה הצבעה?
 

ronen1981

New member
וחשבתי שאתם אמונים על הדמוקרטיה.

כידוע מפלגה היא מסגרת שמאגדת בתוכה אנשים אותם אנשים בעלי דעות דומות במידה זו או אחרת ושונות במידה זו או אחרת והמפלגה באה לשקף את עמדותיהם.. שינוי איננה מפלגה דיקטטורית שבה אדם אחד קובע מדיניות וכל השאר כפיונים הולכים ומקימים אותה מדיניות (ראי הרב עובדיה כערך.) לשינוי יש כ1800-2000 חברים (אחד מהם מדבר איתך.) אותם חברים בוחרים מקרבם מועצה של 165 איש (מנהלת שינוי.) פעם בשנתיים,ואותה מנהלה היא שקובעת מי ישב בועדות השונות של שינוי כיצד תורכב הרשימה לכנסת מה המצע של שינוי וכולי. אני אישית מתנגד לישיבה אם חרדים בממשלה ולכן משתדל לבחור בנציגים שבין היתר מחזיקים בעמדה זאת. לעמות זאת יש כאלה שמבינים את העמדה שלי אבל פחות מאמינים (להשקפתי) בכוחה של שינוי וחוששים שניהיה אופזציה תמידית ולכן אומרים שעדיף להיכנס ולנסות להשפיע קצת יותר מבפנים וכל אחד מביע דעותיו ואז נקבעת באופן דמוקרטי המדיניות של המפלגה שהיא אין כניסה לממשלה עם ח"כ מש"ס ואגודת ישראל ,משזה הוכרע חברי הכנסת מישרים קו עם החלטת ה"מפלגה". דמוקרטיה ולא דיקטטורה. האם אצלכם במפלגה יש אדם יחיד שמחליט על הכל או מנגנון שבו החלטות נקבעות עלפי רוב קולות (אם עלפי רוב קולות תגלי שיש אנשים שחושבים לכאן ויש לכאן שכל אחד מנסה לפי הבנתו לחשוב מה יהיה הכי טוב לישראל עלפי תפיסתו.). זה שאצלנו באופן קבוע מוכרעת הסוגיה לאותו כיוון ושלא נכנסו לממשלה עם ש"ס ואוגדה הן בראשות ברק והן בראשות שרון מראה שזו אכן אידאולוגיה המתאימה למפלגה ולרוב חבריה. המפלגה לאומת זאת לא מצהירה זאת וההפך ניתן להבין שלא מונעת אפשרות להכנס לממשלה עם ח"כ מהסעות החרדיות ולכן אצלי היא כבר פחות מוצלת משינוי בנקודה זאת.
 

ornata

New member
ישראל אחרת בוחרת את מוסדותיה

אידיאולוגיה לדעתי זה לא משהו שמצביעים עליו כל פעם מחדש, כי אידיאולוגיה זה משהו שעליו מוקמת מפלגה. ודבר שני- בימים אלו ישראל אחרת בוחרת את נציגיה לרשימה.
 

ronen1981

New member
אוקי חידוד והברה.

משום שאת קטנונית בצורה בלתי רגילה לזוטות (או שמע את חושבת שאני לא מבין מהי התנהלות פוליטית ומה משמעות של מפלגה.). בדברי הראשונים אמרתי "אי הנכונות של שינוי לשבת עם ש"ס ואגודת ישראל בממשלה נובעים משיקולים הגיוניים אידאולוגים." ולא אמרתי שאי הכניסה עצמה כפי שאמרת היא אדאולגיה כי אם שיקולים אידאולוגים הם שהובילו להחלטה מעשית לא להכנס לממשלה עם חרדים. החלטה שמוצגת כאידאלוגיה של המפלגה כיוון שזה קו שעלפיה המפלגה תפעל בבחירות הקרובות וזה קו שפעלה עלפיו באילו הקודמות. את מתעקשת לגרור אותי לדיון פלוסופי לא תכליתי על אידאולוגיה של מפלגות ומה המשמעות של היצור הזה ולכך שרוב האנשים בכלל לא יבינו על מה אני מדבר,תקחי פשוט קורס של פוליטיקה ואידאולוגי ובוא נמשך הלאה.. האם המצע של ישראל אחרת נקבע לפי אדם אחד ,לא!! וכיון שכך הוא נקבע עלדי קבוצת אנשים וביחד הורכב עלידי דעת הרוב ופשרה המצע. ולפיכך ניתן לטעון שהמצע של מפלגה לא אידאולוגי לדרכך. וכיוון שאנחנו פה מדברים על פוליטיקה מעשית ולא תאורטית רצוי שתחליפי נושא .
 
שינוי הוכיחה את עצמה?!

איפה? באופוזיציה? בתרגילים מלוכלכים בשביל למנוע מאיתם לרוץ? נו במת.
 

ronen1981

New member
הוכיחה ועוד איך הוכיחה.

הוכיחה כאשר היתה נאמנה להתחיבות שלה שלא להכנס לממשלה עם המפלגות החרדיות הן כאשר ברק הציעה לה והן כאשר שרון הוציאה לה והמשיכה להיות כאלטנרטיבה וכאמצעי לחץ להקטנת הדרישות של המפלגות הנ"ל. הוכיחה כאשר הציעה הצעות חוק רבות בכל התחומים היקרים לליבה ונציגים מטעמה זכו לשבח למשל מאדם טבע ודין על חקיקה ירוקה כאשר חברת כנסת משינוי זכתה מהתנועה לאיכות השלטון לתואר אבירת איכות השלטון בשל החקיקה בנוגע למנהל תקין וצמצום הבירוקרטיה המיותרת. (גם ההתנגדות לתנועה ישראל אחרת נובע משיקולי מנהל תקין.) והן כאשר הגישה עתירות לבגץ בנושאים היקרים לה והשתדלה ככל שיכלה להפיל הצעות חוק שהתנגדה להם. אתה מוזמן להכנס לאתר התנועה ולראות את הצעות החוק השונות של שינוי ולזכור שזאת כאשר שינוי לכל אורך הקדנציה היתה מפלגת אופוזציה של 6 ח"כ. וגוש ש"ס+אגודה של 22 מנדטים.
 

השורד

New member
"שיקולי מנהל תקין" עלק

אל תחשוב שאנחנו מטומטמים, הרי ברור שלשינוי יש אינטרס גדול שישראל אחרת לא תרוץ בגלל שהיא מהווה אלטרנטיבה שפויה למפלגה הקיצונית הגובלת בגזענות שלכם. אם היה לי עוד איזושהיא מחשבה להצביע שינוי, היא חלפה מראשי אחרי התרגיל המלוכלך שפריצקי מנסה לעשות לישראל אחרת. גם אני לא מרוצה מהסחטנות של המפלגות החרדיות, וגם אני רוצה תחבורה בשבת וכו´, אבל שינוי ממש מגזימים בקו האנטי-חרדי הבוטה שלהם. בין תומכי שינוי יש אנשים קיצוניים שלא ממש אכפת להם אם החרדים אפילו ימותו, ואני לא מגזים. בואו לא נשכח שבכל זאת מדובר באנשים שהם בצד שלנו. האויבים שלנו הם לא החרדים, אלא הערבים. אני לא מצביע למפלגות קיצוניות כמו שינוי. התעמולה שלהם גובלת בהסתה.
 

ronen1981

New member
ידידי.

גם החרדים וגם החילונים תומכי שינוי הם בעלי אותו עם ולאום ולכן גזענים אנחנו לא יכולים להיות. וגם לא אנטי חרדים או כל דבר שתרצה לומר אלה מפלגה רצינית שבאה להאבק בכפיה הדתית ולמען חופש דת ומדת וכנגד והתרבות הפוליטית המושחטת של המפלגות החרדיות. ולגבי זה שגם קיים אינטרס לשינוי שישראל אחרת לא תרוץ ברור הרי אתם העתקתם חלקים נכבדים מהמצע שלנו אז ברור שאתם עשויים להזיק לשינוי אלקטורלית. מכל מקרה לדעתי אתם ספק אם תעברו את אחוז החסימה וגם אם תעברו תוך שלושה מערכות בחירות תעלמו מהמפה הפוליטית. הבעיה היא שעכשיו סוף סוף יש אולי סיכוי לממשלה חילונית-ציונית ואתם עשויים לעשות נזק רב להגשמת הדבר.(גם אם תגזלו מנדט משינוי ולא תעברו אחוז החסימה יכול להיות שזה בדיוק המנדט שחסר לנו.)
 

nadirr

New member
שינוי ונסיונה העלוב למנוע ריצת ישר

רונן אני נדהם מטיפשותך ואמירתך הברורה שישראל אחרת גנבה המצע הכלכלי שלה משינוי. הרי את שינוי ניסינו וכל הזמן רק שמענו הטומי לפיד הגזען מדבר על נושא אחד בתחום הכלכלי והוא מניעת העברת הכספים הייחודיים לחרדים כאילו בזאת מתחילות ונגמרות הבעיות הכלכליות של המדינה . ומה שמעניין הוא למה לפורז מלך ישראל שהיה בכנסת הזאת כמה קדנציות רצופות ולא שמענו אותו מצייץ לרוב אפילו היה עניין אחד והוא מניעת ישראל אחרת מריצה לכנסת הבאה בבחירות הקרובות מה הפחד מתחיל לחולל אליו פנימה אז חוכמולוג תגיד לפורז שישראל אחרת רוץ תרוץ בבחירות הבאות ותנגוס בשינוי כי זו המפלגה היחידה בינתיים שמציעה פוליטיקה מסוג אחר במדינה ולא בונה את מצעה על איחוד עם הזהה ושלילת השונה . טומי לפיד חכה לנו ישראל אחרת בדרך .
 
למעלה