ברוח החג מה דעתכם: היה או לא היה?

[Erich vD]

ברוח החג מה דעתכם: היה או לא היה?

האם סיפור מגילת אסתר קרה במציאות? העובדה ש-ה' אינו מוזכר בה ומצד שני הסיפור די קשור לדברים שיכולים היו לקרות ליהודים במסגרת האימפריה הפרסית, מבשרים לדעתי כי יש גרעין של אמת בסיפור. זאת בניגוד לחוקרים רבים שמכחישים כל קשר בין המגילה למציאות.
נראה לי, שמלך כלשהו ביטל תכנית לפרעות ביהודים ועל זה המציא מישהו מוכשר סיפור עלילה מרתק, שהיום היה הופך לתסריט בהוליווד...מה שבטוח לתחפושות אין קשר לעניין, בכל העולם (הנוצרי לפחות) יש חג תחפושות בפברואר שמבוסס על "ארועים" שונים ומשונים...

 

[הרוכב בשחקים]

מדובר בגיור ארועים היסטורים שארעו

לעמים אחרים (כמו רוב סיפורי המקרא)

אסתר = אלא בבלית בשם עשתר
מרדכי = אל בבלי בשם מרדוך
אחשוורוש = מעולם לא היה מלך בשם אחשוורוש אלא מלך בשם חשיארש

אז מה? גם אין יישות שהם קוראים לה אלוהים, וזה לא מפריע לטירוף שלהם

 

[aryeh201444]

יש לך הוכחות?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לך יש?

 

[aryeh201444]

הוא טען פוזיטיבית

זכור לך המושג?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אולי, אבל גם המאמינים טוענים פוזיטיבית.

זכור לך שהסכמת שבמקרה כזה נטל ההוכחה מתחלק שווה בשווה בין שני הצדדים?

 

[aryeh201444]

אכן

במקרה הזה נטל ההוכחה שייך במקביל לשני הצדדים.

ואני מצפה מכל מי שטוען טענה פוזטיבית להוכיח את דבריו או לטעון מדוע לדעתו לא חלה עליו חובת ההוכחה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז שאלתי עומדת. לך יש הוכחות?

לי, אגב, אין עמדה בנושא הזה. אני באמת לא יודע (ולמעשה זה גם לא מספיק מטריד אותי כדי לחקור את זה).

 

[aryeh201444]

זו שאלה הרבה יותר יסודית

אני סובר שקיימות הוכחות לכך שהתורה שיש בידינו היום כולל מגילת אסתר ניתנה ממי שיצר את העולם.

אבל הדיון מתחיל בשאלה הרבה יותר יסודית. האם בכלל יש יוצר לעולם? רק אחרי שמושגת הסכמה על הנקודה הזו (או הסכמה לצורך דיון) יש טעם לעבור לשאלה האם אותו יוצר נתן לנו את התורה הזו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כרגיל, מתחמק באלגנטיות

ואם נאמר שאני מסכים לצורך הדיון, מה ההוכחות?

 

[aryeh201444]

אתה מצפה שאני אתייחס אליך

ברצינות כשאתה אומר שאני כרגיל מתחמק?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אמרתי "מתחמק באלגנטיות"

ומה ההודעה הזו אם לא התחמקות?
&nbsp
אריה, אני מעריך אותך יותר ממה שההודעות האחרונות שלך מעידות עליך.
אני באמת חושב שיש לך יכולת להציג את הטיעונים שלך וגם להבין את הטיעונים של הצד השני (זכור שהבנה איננה בהכרח הסכמה). אני גם חושב שאתה לא אחד כזה שנעלב מכל שטות שמישהו כותב או אומר עליו,
ואני מאמין שאם כבר אומרים או כותבים משהו, כדאי שזה יהיה משהו שמאמינים שהוא אמיתי. ולכן כאשר אתה כותב דברים שנראים לי כמו התחמקות, אני אכתוב שהם התחמקות, אפילו אם זו התחמקות אלגנטית.
&nbsp
לכן אשאל אותך שוב - מה ההוכחות?

 

[aryeh201444]

תראה שפיפון ידידי

אתה יודע שאני מכבד אותך. אני מכבד אותך בעיקר בגלל שאתה אחד האתאיסטים היחידים שאני מכיר שאני יכול לחלוק עליו בצורה מוחלטת אבל עדיין אפשר לנהל אתך דיון בצורה מכובדת ומכבדת.

אני לא מוכן לקבל שאתה מכנה את דבריי כהתחמקות. גם לא התחמקות אלגנטית.

אתה ביקשת הוכחות למגילת אסתר. אתה צריך להבין שמגילת אסתר היא לא ספר שעומד ב
פני עצמו. הוא חלק מספר אחר גדול הרבה יותר. התנ"ך. ולא נכון למקד את הדיון בספר הספציפי הזה אלא בספר בכללותו.

זה לא התחמקות, זה הסתכלות נכונה על הדיון.

וכמו שאמרתי ולא אאריך שוב, אין טעם ואי אפשר לדון אם הספר ניתן על ידי בורא העולם אם אין הסכמה שאותו בורא קיים.

אני יודע שציפית לקבל ממני הוכחות לסיפור המגילה באופן נקודתי ואולי אתה מאוכזב שאני לא מספק לך אותן. אבל עדיין אני מצפה ממך להתייחס לדבריי באופן רציני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כתבת "או הסכמה לצורך הדיון".

אז לצורך הדיון אני מסכים שיש יוצר לעולם. איך מכאן אתה מגיע להוכחות לכך שהתורה כולל מגילת אסתר ניתנה ממי שיצר את העולם?

 

[aryeh201444]

למה זה רלוונטי?

אני אענה על השאלה שלך. בהתחייבות. (שלא תאמר שוב שאני מתחמק ואני עדיין מצפה שתחזור בך על הדברים האלו) אבל קודם חשוב לי לדעת למה אתה שואל את השאלה?

האם החלטת מראש שכל מה שאני אומר אתה תתנגד בין אם זה אמת או לאו כי זה יסתור את אורח החיים שלך ואת האמונות שלך? או שאתה פתוח ומוכן לשמוע ואולי חס וחלילה להשתכנע?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה רלוונטי כי זה מעניין אותי לדעת.

הדרך היחידה שאחזור בי על האמירה שהתחמקת היא שמשהו ישכנע אותי שלא התחמקת.
&nbsp
אני שואל את השאלה כי זו שאלה שמסקרנת אותי. ממש לא החלטתי מראש שכל מה שתאמר אתנגד אליו, ואני פתוח לכל רעיון ואפילו עלול להשתכנע מכל רעיון כל עוד יש לו ראיות טובות מספיק לדעתי.
&nbsp

 

[aryeh201444]

תגובה

ז"א שאני מתחמק כל עוד לא הוכח אחרת?
יש לך מזל שהתחייבתי לענות לשאלתך.

וכדי לפתוח את הדיון אני רוצה כהקדמה לשאול 3 שאלות.

1. האם ניתן לשכנע אדם שפוי שהוא עצמו היה נוכח במעמד של מסירת תורה לאומה מבלי שזה אכן קרה?

2 האם ניתן לשכנע אדם שפוי שאביו מסר לו וחינך אותו בדת כלשהיא מבלי שהדבר אכן קרה.

3. ומה לגבי אומה שלמה? האם ניתן לשכנע אותה בדברים הללו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, זה לא אומר שאתה מתחמק כל עוד לא הוכח אחרת

זה אומר שזו המסקנה שהגעתי אליה וכדי שאחזור בי מדברי צריך לשכנע אותי שהיא נכונה.
&nbsp
לעניין הדיון (ואני באמת לא מבין למה צריך כאן דיון, כתבת שיש לך הוכחות, למה אתה לא יכול פשוט להציג אותן? למה צריך הקדמה להקדמה?)
&nbsp
1. כן.
2. כן.
3. כן.
&nbsp

 

[aryeh201444]

תגובה

תראה שפיפון. אני לא יודע מה קרה לך בדיון האחרון אבל זה לא השפיפון שאני מכיר. כותב אחר שהיה כותב אליי כמוך מזמן הייתי שוכח ממנו. אנ

ביקשת ממני להציג לך את ההוכחות שלי ובטוב ליבי הסכמתי. אבל אתה צריך להבין שאת ההוכחות שלי אני אציג איך שנראה לי נכון. אני שואל אותך שאלות כי זה רלוונטי להמשך הדיון. אתה יכול להקשיב, לשמוע לענות ולשתף פעולה ואתה יכול להתעלם.

אני לא מוכן לקבל את חוסר הכבוד הזה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

צר לי שאתה רואה את הדברים כך.

אין כאן שום חוסר כבוד ושום נסיון ללעוג לך או לאמונותיך.
אתה מוזמן להציג את ההוכחות שלך כפי שנראה לך לנכון, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שגם לי יש את הדעות שלי וכמו שאני מכבד את הדעות שלך ומשתדל לענות על השאלות שאתה שואל כמיטב יכולתי, כך גם אתה צריך לכבד את אלו שלי ולהשתדל לענות על השאלות שאני שואל.
להזכירך, אמנם כתבתי שאינני מבין מדוע צריך הקדמה להקדמה, אבל גם עניתי על כל השאלות ששאלת (אם התשובה לא מוצאת חן בעינך, זה כבר סיפור אחר, אבל תשובה קיבלת).
&nbsp
אגב, כמו שבוודאי ידוע לך, אני לא מאמין שמעמד הר סיני התרחש במציאות, אבל אני כן מאמין בכוח של שליטים טוטאליטריים להשפיע על הנתינים שלהם בכל דבר, כולל במה הם מספרים לילדיהם. קרא את ספר מלכים פרקים כ"א עד כ"ג - העם "חטא", חלקיהו מצא ספר תורה, והעביר אותו דרך שפן הסופר אל המלך, והמלך השליט את חוקי הספר על העם. לא מן הנמנע שמספר דורות אחר כך החוקים והסיפורים כבר נחשבו לאמת שעברה מדור לדור החל מרגע המקרה (כאשר במציאות, יכול להיות שהיא עברה מדור לדור רק החל מהדור של המלך יאשייהו).
גם אם אתה מאמין שמעמד הר סיני התרחש במציאות, אתה חייב להודות כאדם הגון ורציונאלי שהאפשרות שתיארתי אכן אפשרית (גם אם אינך מסכים שזה מה שקרה בפועל).
&nbsp