בקשה

[shisha2]

בקשה

אני כפיר, אמא שלי חרדית, לפני שנה וחצי סיפרתי לה על היותי הומו ומאז היא רק מתפללת שזה ישתנה , היא אינה מנסה לשמוע שככה זה, היא רוצה שנלך לרבנים שישנו את זה. אין מצב שהיא תערער אותי אך אני רוצה שמישהו יעזור לי שיפנה אותי לאיזה רב שיכול להסביר לה את זה מהצד הדתי (אני לא דתי) רב שגמיש בנושא, לגבי קבוצת תמיכה , היא לא להוטה בכלל ללכת היא דיי נגד קיצר בבקשה תעזרו לי ותודה מראש

 

[dkey]

אין רב הטרוסקסואל אורתודוכסי גמיש

בנושא, למיטב ידיעתי. אבל ניתן למצוא אוזן קשבת וקביעות נחרצות נכונות בענייננו אצל הרב שרלו. כך למשל הרב נגד נישואי הומו או יש בו את ההבנה כי הומוסקסואליות כנטיה אינה ניתנת לשינוי. בהתאם הוא חושב שיש לחבק אל הקהילה הומואים דתיים. ניתן להבין בין השורות שהרב בעצם מבין שזאת תופעה לגיטימית אם כי אין הוא יכול להנפיק את האישור ההלכתי. האומץ היה צריך להיות בצורה של קבלת פרשנות מקילה ביותר לאיסור שאינה חלה על מי שנטייתו היא כזאת אלא רק על סטרייטים. אתה יכול לעיין גם בכתביו של הרב האורתודוכסי ההומו סטיב גרינברג מניו יורק.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

../images/Emo24.gifכל הכבוד

לך, דיקיי! לשם האיזון אני חייב הפעם להסכים גם אתך לכל מלה. השאלה היחידה, שנותרה עדיין לבירור, היא באיזו מידה מושרשת הנטייה ההומוסקסואלית. יתכן, שהבחור מרגיש הומוסקסואל בעל נטיה חזקה, שכנראה איננה ניתנת לשינוי, ואז דבריו של הרב שרלו הם דברים חכמים כדרבונות. לעומת זאת יתכן, שהנטייה איננה מושרשת כה חזק, אלא ישנם מקרים בודדים של הרהורים ומחשבות, שאינם אמורים להביא לידי מעשים בהכרח, אולי אז יש מקום להרהור נוסף בקשר לעתידו של הבחור. בכל מקרה המחמאה עבורך היא עבור ההבנה, שכשם שיש הומוסרסואליים וסטרייטים כל יש חילוניים ודתיים. לכולם יש מקום תחת כיפת הש/מים, אם רק ירצו לחיות ביחד ולהבין זה את זה

 

[dkey]

כשאדם מספר לאמא שלו

כמו במקרה לפננו, לא מדובר ב"מקרים בודדים של הרהורים ומחשבות". בגיל ההתבגרות יכול להיות אולי איזה הרהור כלשהו (סימן שאלה גדול) אבל מאוד ברור חיש מהר מי אתה. לאחר גיל 16 אדם יודע כבר מה נטייתו או יכול לדעת דיי מהר. הנטיה היא למעשה הרבה יותר רגשית מיצרית. ואבקש לתקן, נטיות הטרוסקסואלית או הומוסקסואלית אינן מושרשות שכן לו היה כך, ניתן היה לעקרן.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

אין ויכוח

אין שום ויכוח על תוכן הדברים שלך. הדבר היחיד, שאני מסתייג ממנו, הוא קביעת אבחנה ע"פ הפורום. יתכן, שאדם מסוים נוח לו להיות הומוסקסואלי לא משום, שהוא כזה באמת, אלא בגלל, שכך הוא רוצה. יתכן, שהרצון העז יגרום לכך, שהאדם יהיה באמת הומוסקסואל מבלי יכולת להשתנות. הדברים הם מורכבים מאוד ויש להניח, שכל מי שמצהיר על עצמו, שהוא כזה, אכן יש להניח, שאין מדובר במקרה של בחירה אלא אילוץ. איננו יכולים לדעת את האמת מבלי לבצע בדיקה יסודית של הדברים, אבל כאמור זה נושא לבעלי מקצוע ולא לכל אחד, שסיים תואר ראשון במתמטיקה או בבלשנות. לכן נראה לי, שיש לקבל כאמת כל אחד, המצהיר על עצמו, שהוא הומו, ובלבד, שיהיה בוגר (גיל 16 למשל הוא מתאים בהחלט לזה אבל עדיין הייתי נותן לו "להתבשל" עם עצמו ועם בגרותו עוד שנה - שנתיים). זאת הסיבה, שאני נמנע בעקביות מהגדרות חד-משמעיות לדברים, שאינם בתחום ההשכלה שלי.

 

[dkey]

זה לא מדע טילים

הטענה שיתכן שיש אדם שנוח לו להיות הומוסקסואל היא מה שנקרא אחרית הימים או שהגיענו וקיימנו לזמן הזה. כשרוב האנשים שמגלים על נטייתם ההומוסקסואלית מנסים גם היום להתחמק מזה כאילו מדובר במגיפה קשה לדבר על מישהו שיבחר בזה בחירה חופשית בניגוד לנטייתו ההטרוסקסואלית האמיתית.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

משהו מוזר קורה היום

נראה לי, שכל המגיבים להודעותיך (ובכללם תל אביבי ש/לנו בהמשך) צודקים בהערכתם. לא תמיד הרוב קובע, כי הרוב הם כמובן סטרייטים. גם בעניין זה יתכן, שיש מיעוט הומוסקסואלי מאושר ובכלל זה גם תל אביבי. מדוע הוא צודק? כי כל אחד צריך לראות עצמו כפי שהוא. אם הנך הומו, עליך להיות מאושר כפי שהנך, למרות הבעייתיות שבדבר. אחרת - הדיכאון והצער לא יועילו לך לצאת מזה. פשוט וחלק! אינני אומר להיות מאושר בגלל, שאתה הומו (אם אכן כן), אלא בגלל מה שאתה. לא תמיד הבחירה בידינו אולם כשם שהאשה מברכת "שעשני כרצונו", גם אנו צריכים לברך "שלא עשני אשה", למרות נטייתנו ומשיכתנו, ולקוות, שיגיע היום, שבו נוכל להגשים את שאיפתנו לחיי משפחה דווקא עם המין השני (תל אביבי לא יסכים איתי בזה כנראה אבל כבר שכרתי עו"ד מעולה...

).

 

[dkey]

מאוד חלוק על הדברים

"לקוות, שיגיע היום, שבו נוכל להגשים את שאיפתנו לחיי משפחה דווקא עם המין השני" ??? ממש לא. זה להקבר בעודך חי.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

גם אני חלוק

אבל על הכותרת לתגובתך. אינני בטוח, שאנחנו חלוקים באמת. ישנן שתי אפשרויות לפנינו: האחת - אם אתה סטרייט, תסכים איתי, שלא שייך לדבר על "נישואין" חד מיניים, שאני אישית שולל אותם מכל וכל (ובזה אנחנו חלוקים כנראה), והשנייה - אם אתה הומו, אז תלוי, באיזו מידה מתבטאת הנטייה אצלך, ומהם הסיכוים להקים משפחה במובן האמיתי שלה (עיין במקורות ובהם מגילת אסתר). אני לא אחלוק על דברי מי שגדול ממני בחכמה, והוא הרב שרלו, שכבר פסק, שאם הנטייה ההומוסקסואלית כה חזקה אצלך עד להיעדר סיכוי להקמת משפחה באופן טבעי, כבר עדיף לא להתחתן. אז אין סתירה לגבי התקווה. שהלוואי שכולנו היינו זוכים להקים משפחה דווקא עם המין השני. לא, שזה רע להיות הומו, אבל עדיף היה סטרייט. אם אכן הנטייה כזאת, שלא ניתן לשנותה, אזי יש לקבל אותה אבל רק בדיעבד. אל תשכח, שאתה נמצא בפורום דתי, ולאדם הדתי לא תמיד מתאים מה שמתאים לחילוני. עכשיו תגיד: טוב יותר להיות חילוני?! פורים שמח!

 

[תל אביבי1]

חופש הבחירה הוא רק שלך

זכותך לבחור להיקבר חי - אבל להגיד שעדיף להיקבר חי על פני חיים מלאים ומאושרים?! אני בטוח שאפילו אתה לא מסוגל להאמין לעצמך.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

זה המשל?!

האם לא שמעת אי פעם "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי" (היצר שלי)?! לפעמים נראה, שקל להציע פתרונות, על פני מאמץ למצוא את שביל הזהב. הפתרון שלך אכן נראה קל אבל לאנשים כמוך. אתה לא חי בקהילה דתיעת, לא גדלת שם ואין לך כל סימפתיה לקהילה זאת. לכן אתה משוחרר מכל התלבטות ויכול למצוא לעצמך פתרונות קלים. אני ורבים מחבריי הדתיים גדלנו וחיינו ועודנו חיים בתוך הקהילה. לגמרי לא פשוט לפרוץ מסגרת שכזאת. יתרה מזאת: התמיכה באוכלוסיה נחשלת (לאו דווקא עניים) גדולה ומפותחת מאוד בחברה הדתית. האדם הדתי מודע לכך, שעליו להפריש לפחות מעשר ממונו לצדקה, ולפעמים אף יותר. האם אתה מכיר תופעה דומה גם בקרב הציבור החילוני?! עכשיו תן לי סיבה לעזוב את הקהילה התומכת, לכפור ביסודות האמונה, שאני מאמין בהם באמת ובתמים, ולעזוב קהילה חמה ותומכת ולו רק כדי למצוא פתרונות קלים, יחסית, לבעיותיי. בוא נחפש ביחד גם דרכים אחרות, כדי שיהיה טוב לא רק לך אלא לכ-ו-ל-ם. פורים שמח!

 

[תל אביבי1]

הצחקת אותי

אנחנו (אני ובנזוגי) משלמים 50% ויותר מההכנסה החודשית שלנו למדינת ישראל. היינו יכולים לשלם הרבה הרבה הרבה פחות לו החרדים היו תורמים משהו מהכנסותיהם לטובת הכלל ולו המגזר הדתי-לאומי היה מפסיק לשמש, כמעט כולו, כעובדי מדינה המנפחים את ההוצאה הציבורית. אז, כשאוכל לעבוד קצת פחות כדי לפרנס אחרים, אולי יהיה לי גם טיפה זמן פנוי כדי להתנדב באיזה ארגון צדקה או להתפרע בלילות בירושלים נגד מצעדי גאוה. ותיקון: יש לי המון סימפטיה לחברה הדתית. תפסיק להכניס לי מילים לפה.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

צחוק יפה לבריאות

אז ראשית - אם אתה משלם 50% ויותר מס הכנסה סימן ש... (אסור לגלות בפורום). שנית - למה להאש/ים את החרדים? הממשלה כבר הייתה דואגת למצוץ לך, לבן זוגך ולי את לשד עצמותנו כדי לגבות כמה שיותר מס, כדי שהשרים יוכלו לטייל בכל העולם על חשבוננו. החרדים הם סיפור בפני עצמו אבל לא קשור לרמות המס. שלישית - לא ערכתי סקר, איזה אחוז מהציבור הדתי-לאומי משמש כעובדי מדינה, וזה גם לא רלוונטי. נניח, שרוב הציבור הדתי-לאומי היה עובד בייצור. האם אז לא היו עובדי מדינה? חילונים? רביעית - למה לך לפרנס אחרים? תעבוד פחות, תשלם גם מס פחות, ואז יהיה לך זמן להתנדב באיזה ארגון צדקה ולעזור גם לאחיך החילוניים (כפי שמקובל ברוב הארגונים בדרך כלל), אבל רק לא להתפרע! זה לא מקובל עליי משום צד. הפגנות - כן, התפערויות - לא! חמישית - גם לי יש סימפטיה לחברה הדתית ואפילו לחילונית. זה, שאתה מסרב להתארח אצלי, לא מוריד מערך הסימפטיה שלי כלפיך (ואינני מתלוצץ כלל). לא זכור לי, שאי פעם טענת משהו כוללני נגד החרדים (פרט לאי אלו מעשים, שרובם אינם מקובלים גם עליי). שישית - כנראה לא שמת לב, ששמת בפי מלים, שלא אמרתי ולא כתבתי, ואתה עוד מאשים אותי, כאילו זה אני, שמכניס לך מלים לפה... אני תובע לדין בבד"ץ של הפורום!... פורים שמח! ו... הלוואי, שכל המחלוקות שלי עם כ-ו-ל-ם לא יהיו גרועים יותר מהמחלוקת אתך, והלוואי, שכל האנשים, שהכרתי, שאני מכיר, ושאכיר, לא יהיו גרועים יותר ממך. אפשר עוד לסבול. שדביעית - הקפה שלך כבר התקרר...

 

[תל אביבי1]

ודייק

מעולם לא סירבתי להתארח אצלך. אני רק הצעתי שתיגמול לי בביקור. פה בא הסירוב - והוא כולו שלך.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

../images/Emo148.gif חלילה לעבדך

מעשות כדבר הזה! העיקר - רק לא משתה משתה אחשוורוש!

אפשר גם להכות את המן

אצלך?! חוץ מזה משום כבוד בעל הבית לא נהוג לפרסם בפומבי, שאתה מזמין אורחים. עוד מעט כולם עלולים לעמוד בתור אצלך ותראה, מה זה יעשה לך... לחיים!

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

למה תעשה כה לעבדך../images/Emo35.gif

מעודי לא סירבתי להתארח אצל איש. עצם הכבוד שיש לי לריב אתך כל השנה (חוץ מאשר בפורים

), זה כבר כבוד גדול. אני מוכן להתארח בכל מקום יהודי ולמרות הכל הוכחת באופן חד משמעי, שאתה יהודי גאה (תוציא לך מהראש, שגאה זה הומו!...

), וברצון אבוא להתארח אצלך. רק מומלץ, שחברי הפורום לא ידעו מזה, כי אחרת הם יעמדו אצלך בתור... ואתה יודע, מה יהיה...

 

[dkey]

הומוסקסואליות היא שונות

ולכן ככזאת כל הדיבורים על "הלוואי שהיינו זוכים להקים משפחה עם המין השני" בעיני הוא בזבוז חיים משווע. בערך כמו שבעל תכונה כלשהי (שמן, רזה, גבוה, נמוך, כחול עיניים או בלונדיני וכיו"ב) יבכה כל חייו למה אין לו תכונה הפוכה ממה שקיבל. אשרינו שיש עוד רבים כמונו ויש ביכולתנו להקים משפחה במובן האמיתי שלה וסלח לי אבל אצלי משפחה במובן האמיתי שלה זה זוג שאוהב אחד את השני. ילדים הם תוצר נלווה לחלוטין. כל הניסיון להתקבע שרק אפשרי אבא אמא וילדים טבעיים הוא התקבעות מחשבתית מאוד לא נכונה או בריאה. על פי התיאוריה שלך, זוג בגיל שאינו פורה אין הצדק לזוגיות ונישואין ביניהם כי אינם יכולים להביא ילדים לעולם. הרי אין מגוחך מזה. ולכן, משפחה אינה תעשיית ילדים אלא היא התוכן שכל זוג יוצר לעצמו באופן סוביקטיבי לחלוטין.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

במה אתה חלוק?

בדרך אגב: אני מגבת...

אני מסכים עם כל הנאמר לעיל. אני יכול אפילו לומר, שאני רואה בילדים רבים (מאלה שאני מכיר, כמובן) ובמיוחד בילדי המשפחה כאילו הם ילדיי. אנחנו "משפחה" אחת. עם זאת בפועל כל אחד הוא משפחה בפני עצמו. לכן אינני רואה בעייה לחיות חיים מאושרים עם בן זוג (למי שכבר עבר את שלב ההתלבטות) ולגדל ילד או שניים אבל לעולם זו לא תהיה משפחה אמיתית. רק "כאילו..." פורים שמייח!

 

[dkey]

מה זה כאילו

זוג סטרייטי עקר זאת כאילו משפחה? זוג שנישא בגיל מבוגרו לא פורה זאת כאילו משפחה? זוג סטרייטי שאימץ ילדים זאת כאילו משפחה? אלמנה שמגדלת ילדים זאת כאילו משפחה? אישה או גבר חד הוריים זאת כאילו משפחה? זוג סטרייטי שהחליט שיש יותר מידי אנשים בעולם ולא מביא ילדים לעולם (בצדק אגב) זאת כאילו משפחה? מה השטויות הללו? מי אתה שתקבע מהי משפחה? ממתי משפחה כל כולה זה מפעל להשרצת ילדים?!? נכון, כל אלה לעיל אינם משפחות במובן שמההזדווגות בין שני ההורים לעיל או הומואים לא נולדו ילדים. זאת סתם עובדה יבשה. אז מה. אז יש ככה ויש ככה. הבעיה היא החברה ואנשים כמוך שמנסים לקטלג ולהמעיט מערך משפחות אחרות ששונות מהנורמה הכה משעממת.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

משנכנס אדר מרבין בשמחה... ../images/Emo168.gif

תראה, דיקיי יקירי! אני אך בקושי יודע לקרוא בלי נקודות. אולי תסביר לי אתה, מה זאת משפחה? מי המציא את המלה הזאת? מה המקור/ות שלה? אשמח מאוד להרחיב את השכלתי ואני מוכן אפילו לשלם בעבור זה הרבה כסף... (עשרת אלפים כיכר כסף...)