בעקבות לונדון 2012

[jgut]

בעקבות לונדון 2012

נתקלתי הבוקר בתמונה המצורפת ובעמוד הפייסבוק של קבוצה שפונה נגד /www.facebook.com/photo.php?fbid=338745749545544&set=a.338052449614874.81323.338040162949436&type=1&ref=nf" target="_blank" rel="nofollow">https://www.facebook.com/photo.php?fbid=338745749545544&set=a.338052449614874.81323.338040162949436&type=1&ref=nf" rel="nofollow" target="blank">הרולקור.

בעבר היה לנו דיונים פה ובמקומות האחרים בעד ונגד הסגנון.
עברו מאז כמה וכמה שנים. למיטב זכרוני גם אז לא היתה לי דיעה ברורה על הנושא.

היום כשהסתכלתי על התמונות, הפרספקטיבה שלי קצת שונה מאז. לא לגמרי ברור לי, עד כמה באמת הם עובדים כל הזמן עם הכיפוף הזה?
כי אפשר למצוא רגעים אצל כל רוכב שבו התמונה לא מחמיאה, או בלי ההקשר קשה להבין מה הלך שם.

מה דעתכם על השיטה? מה היתרונות ולמה רוכבים מסויימים כן תומכים בשיטה?
מה החסרונות? האם לדעתכם זה באמת התעללות כפי שמציגים זאת בחלק מהמקומות?

 

[•°•Horse Lover•°•]

הנטייה הטבעית שלי היא להתנגד

אבל מצד שני, כן שמעתי בעבר חוות דעת מרוכבים מקצועיים ומווטרינרים שהסבירו לי על היתרונות של השיטה ולמה "בשימוש נכון" היא לא אכזרית כפי שהיא נראית.... (ולכו תגדירו גם מהו "שימוש נכון")

אני חושבת שמוקדם מדי בשבילי לשפוט שיטה שאני באמת לא מכירה יותר מדי לעומק. אני כן לוקחת קצת בעירבון מוגבל את הטענות של המתנגדים ושואלת את עצמי מה האמת מאחורי כל זה והאם זה באמת כזה נורא... הכי קל להגיד שכן, אבל מבלי להבין ולהכיר יותר לעומק אני לא ממהרת לפסול על הסף.
ברור שמהצד זה יכול להיראות נורא. אבל בשביל בנאדם שלא מבין, גם למסמר פרסה לסוס זה נראה אכזרי...
(הבאתי את זה רק כדוגמה שלא צריך למהר לשפוט משהו שלא מבינים בו יותר מדי)

אני יודעת שיש המון ביקורות על הנושא, אבל ביקורות יש על כל דבר בערך.
בקיצור, גם לי עדיין אין לי דעה ממש מוצקה בנושא.

 

[הורסמאן]

למה הנטייה הטבעית להתנגד?

הסוסים נראים במצב טוב, גם אם דבר מסויים אינו מאוד נוח להם, התעללות זה לא.

סוסים שעוברים התעללות מראים את זה במצב הבריאות שלהם.

למרות ההודעות הרבות שאנחנו קוראים כאן לאורך זמן ושעוסקות באהבה של סוסים, (בדרך כלל מאנשים שלא רק שלא מספקים תנאים מינימלים לסוסים שלהם, אלא במקרים רבים גם לא מודעים לצרכים המינימלים של סוסים באופן כלל.) אהבה ציורית, ספרותית, חלומית/מהסרטים, לחוד, ומציאות לחוד. במציאות, להחזיק סוסים נכון, בתנאים שמתאימים להם, זה לא דבר זול. ולמרות שאפשר להחזיק בשיטות שונות, טובות יותר וטובות פחות, להחזיק סוסים בצורה מאוד טובה, אשר באה לידי ביטוי במצב גופני טוב יותר מהממוצע, עולה כסף רב. לרובנו אין כסף כזה חופשי ומיותר ועל הסוסים להרוויח אותו. אם תוך כדי הם עוברים מעט אי נוחות, אין בכך פסול.

אני לא רואה שאנשים יוצאים למשל נגד העובדה שפוני כזה או אחר, לפעמים נאלץ לסחוב רוכב שמן או שמנה מדי. כשבדרך כלל הוא לא מקבל אפילו כמצוץ מתנאי המחיה שהסוסים האלה מקבלים.

אפשר גם לצאת כמעט נגד כל פעילות עם סוסים בטענה שזה גורם להם אי נוחות, השורה התחתונה היא מה מצב הסוסים, אם הם נראים טוב, לא מתקיימת התעללות. אם הם נראים רע, זאת התעללות, גם אם לא עושים איתם שום דבר.

אישית, נושא הרוליקר זר לי לחלוטין, לעולם לא התנסתי בו. אך מספיק לי לראות שמצב הסוסים בסדר בשביל לדעת שגם אם זה לא בדיוק משאת נפשו של כל סוס באימונים, הביקורת בנושא היא מעבר לכל פרופורציה.

 

[giri]

מצב הסוסים

בגדול, הורסמאן, אני מסכימה איתך שסוס בריא זה משהו שרואים.
ברור לי גם שסוסים ששווים מליונים צריכים, מבחינת העוסקים בספורט, להחזיר את ההשקעה, מה שהם לא יעשו אם הם יפצעו או יקצרו את הקריירה מכל סיבה שהיא.
עדיין יש לי תחושה שלא מעט מסוגי הספורט מייצרים פציעות, ולהבנתי הזעומה זה מה שמדובר עליו כאן.
ממה שאני מכירה (לא הרבה) מהתחום, היפרפלקשן בדרך כלל הוא כמו הקצה של תרגיל מתיחה, להביא את השרירים והשלד למקסימום גמישות כדי לקבל ביצועים יותר טובים בהגמשה עדינה יותר. לא בטוח אם בטווח הארוך זה לא מייצר שחיקה על השלד והשרירים.
אם לקחת דוגמה מתחום אחר, בקפיצות לפעמים סוסים נשחקים מאד בשלב המוקדם של הקריירה שלהם ואח"כ פשוט עוברים לקפוץ גבהים נמוכים יותר או מרותקים לקרקע. במצבים כאלה אני תוהה לגבי שיקול הדעת שנלקח מבחינת טובתו של הסוס - זה כמו ספורטאי אנושי שמגזים ונפצע, ההבדל הוא שלסוס אין בחירה.

מה שבטוח, אני מסכימה עם הורס לאבר, שמתוך דאגה לרווחתם של הסוסים לפעמים ממהרים למתוח ביקורת על מה שלא מכירים ולא מבינים, ולא הייתי ממהרת להשמיץ את השיטה בלי להבין את פרטיה. הרי יש סקאלה מסויימת, ובקצה האחד שלה נמצאים אנשים שמבחינתם סוס הוא מכונה ואפשר לעשות לו מה שרוצים, ובקצה השני נמצאים אנשים שמבחינתם סוס הוא שווה לאדם ולרכב עליו בכל דרך שהיא זה ניצול לא מוסרי. לא חסרים אנשים שיחשבו שמה שאני עושה ברכיבה זו התעללות וניצול, ולדעתי זה פער שלא ניתן כל כך לגשר עליו.

 

[הורסמאן]

קיים הבדל מהותי בין ספורטאי לבין סוס אתלט

וזה לא העובדה שספורטאי יכול לבחור וסוס לא. כי כאיש סוסים ברור לי שאם סוס יכול היה לבחור בין "חיים קצרים" בספורט לבין "חיים ארוכים" בהזנחה הוא לא היה מהסס שניה ובוחר בספורט.

ההבדל הוא בכך שלמרות שסוסים הם מבעלי החיים, המממ, אם תרצי הנעלים ביותר בעיני, הם עדיין לא בני אדם. זה מאוד לא נכון לשפוט יחס אליהם מבחינה מוסרית כמו שאנחנו מודדים מוסריות בקרב בני האדם. ברור, שאין זה מניח לנו להתעלל בהם, או לחסוך מהם את הצרכים שלהם הם זקוקים, אך שחיקה מסויימת בבריאות, או "חיים יותר קצרים" הם מחיר סביר עבור כלכלה נאותה. אם בכל זאת היית רוצה להשוות לבני אדם, אז אפילו כאן מקובל עלינו שבני אדם עובדים למחייתם, ולמרות "בריאות וביטחון בעבודה" (לא בטוח אם זאת ההגדרה בעברית) המפותחים מאוד בימינו, עדיין מקובל שמקצועות מסויימים מקבלים תוספת סיכון, על השחיקה ועל הסיכון לגוף ונפש.

אין לי ספק שסוסי ספורט בעולם הרחב זוכים להרבה תוספות בשל הסיכון בשחיקה הנוספת. וכמו שכתבתי לעיל, אין לי גם ספק שאם הבחירה היתה בידם, הם לא היו מהססים לרגע והיו בוחרים בספורט.

 

[giri]

ואני מניחה שזו השאלה באמת

במה הם היו בוחרים?
אבל אי אפשר לדעת, ולדעתי לסוסים יש חיים טובים יותר באופן מאד משמעותי כשהם מטופלים היטב לספורט.
בגדול אני מסכימה עם מה שכתבת.
בקטן אני חושבת שצריך עדיין להזהר לא לחצות את הגבול העדין ולהגזים בעבודה ובשחיקה לרמה שכבר לא שווה את זה. ואני לא בטוחה שכ"כ פשוט להגדיר מה זה "שווה את זה".
אבל בגדול אני מסכימה איתך, ואני גם חושבת שדווקא בדומה לבני אדם, גם סוסים צריכים לעבוד למחייתם, כפי שבטבע הם היו צריכים להקדיש את כל מאמציהם ומשאביהם להשרדות, ברגע שהם מבוייתים זה בא במחיר. וכמו שאני עושה דברים משעממים, לא נעימים ולפעמים מזיקים בעבודה שלי, בהחלט סביר בעיני שסוס יעשה אותם בעבודה שלו.

 

[הורסמאן]

אני משוכנע

שלאורך זמן, הכסף משפיע מספיק טוב בשביל למנוע מאנשים לנסות להגיע להשגים על חשבון הקרירה של הסוס.
כי בניגוד לדיעה הרווחת אצל זבחניקים, ה"נצחון בכל מחיר" שווה הרבה פחות מנצחונות לאורך זמן. או במילים אחרות, כל איש סוסים רציונאלי מעדיף לשמור את הסוס בריא לתחרויות הבאות, ואלה שלא מצליחים לא יחזיקו מעמד מבחינה כלכלית לאורך זמן.

 

[giri]

מסכימה במאה אחוז

גם אם מסתכלים על זה בראיה כלכלית קרה (מה שנראה לי שרוב הרוכבים לא עושים ממילא) אין הגיון כלכלי בלשחוק את הסוס מהר.

 

[הורסמאן]

תוספת

אני חושב שאם מנסים להתיחס לסוסים במעמד של בני אדם, (גם אם זה רק לשם ויכוח), אז צריך להביא בחשבון שהם יבחרו בצורה דומה לבני אדם. ולמרות שבין בני האדם קיימים גם פרזיטים שמעדיפים אולי להעביר את היום בענני עשן או אלכוהול, רוב בני האדם מעדיפים לשפר את תנאי המחיה שלהם גם אם זה כרוך בעבודה מאומצת יותר, ואפילו במקרים רבים תוך לקיחת סיכונים משמעותיים, כמו הגירה בתנאים לא תנאים שלעיתים גורמת למוות. לכן אין שום סיבה לחשוב, שאם לסוסים היתה יכולת לבחור כמו לבני אדם, הם היו בוחרים אחרת.

אגב, מספר מועט של "פרזיטים", כמוזכר לעיל, קיים גם בין סוסים ואלה נושרים ממקצועת ספורטיביים מהר מאוד. (ולא משנה אם מטעמים פסיכולוגיים, או בריאותיים פיזיים).

 

[giri]

אתה יודע מה

אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל זו בהחלט גישה מעניינת.
בכל מקרה, אני לא חושבת שסוסים חושבים כמו בני אדם, אבל דוגרי מי יודע?

 

[הורסמאן]

הם לא

ואני יודע.

 

[jgut]

מעבר לעניין האי נוחות

מעניין אותי האם זה עושה נזק לתווך הארוך.
לצורך ההשוואה - ישנם סוסים שמוחזקים בתנאים מעולים, אך מבחינת עבודה, עובדים איתם לא נכון. זה יכול להתבטא בשחיקה של המפרקים, פגיעה בגידים וכו'. חלק מהבעיות ניראות רק אחרי זמן מסויים בעבודה ולא באופן מידי.

דבר נוסף שאני מנסה להבין, למה כן בוחרים לעבוד בשיטה הזו.

 

[הורסמאן]

אני חושב ששאלת

את השאלה הכמעט חשובה ביותר.
במקום למה בוחרים לעבוד בשיטה הזאת? שאלי קודם מי בוחרים לעבוד בשיטה הזאת?
ומאחר וחלק מהם הם אנשים שנמצאים בדרגה מספר אחת בעולם הדרסז', אני מציע שהלמה? ב ל רפה צריך להפנות אליהם, בידיעה שאלה אנשים שמחזיקים סוסים באיכות וברמה שאין לה שני, ואם הם בחרו בשיטה מסויימת אז הסיכויים הם שיש בה הרבה יותר יתרונות מאשר חסרונות.

ההשוואה שהבאת היא כוללנית בשורשה.
היא גם מניחה שיש (מספר ניכר אחרת לא היית מביאה זאת) של אנשי סוסים, שיודעים להחזיק סוסים בתנאים מעולים, אך לא יודעים לעבוד איתם. לדעתי זאת הנחה שגויה. אכן סוסים בעבודה גם נפגעים, ולא כל מי שמחזיק סוסים עובד בצורה נבונה ונכונה, אך שוב, המצב הגופני של סוסים הוא אינדיקציה טובה למדי, ואני מציע שמי שמחפש מינוסים אצל אנשי סוסים שמחזיקים סוסים שנראים טוב, עושה זאת, (כמו שראינו בפורם זה פעמים רבות), מתוך רצון לכסות על חסרים שלו עצמו.

בקריאה נוספת, נראה לי חשוב להדגיש שאין כאן כלל פניה בפאן אישי כלפיך.

 

[jgut]

לא לקחתי אישית

אני נתקלתי במצבים מסויימים שבהם הסוסים ניראו טוב, אך סבלו מבעיות. לפעמים ראיתי את הבעיות חוזרות על עצמן אצל אותו איש מקצוע. אבל לא במספר ניכר כפי שעלול להשתמע מדברי. אני מודעת לכך שיש בעיות שבדיעבד ניראה שקל היה למנוע אותן.

מכיוון שמדובר בשיטה חדשה יחסית (יחסית להיסטורית הרכיבה), אני שואלת האם יש לכך השלכות לתווך הארוך.
אני זוכרת שלפני שנים, היו שיחות על כך שהפוזיציה המדוברת עוזרת לסוס להתחמק מהמתג. עבר קצת זמן ומה שניראה בזמנו כבעייתי, הפך לשיטה.
אני יכולה לנחש למה בוחרים להשתמש בשיטה הזו. אין לי מושג האם הניחוש שלי בכיוון או לא. אני הנחתי שחלק מהעניין זה ההגזמה.
אני אתן דוגמא פשטנית למדי. כשאני עובדת על מעגל והסוס כל הזמן מנסה לצאת החוצה, אני יפנה אותו פנימה בצורה מוגזמת. אחרי מספר פעמים בודדות, לרוב הוא יפסיק לנסות לגרור החוצה. למה? כי תיקנתי אותו בכיוון ההפוך ממה שהוא רצה. חשבתי שהמטרה פה דומה. האם זה נכון? אין לי מושג.

לגבי ה"מי", קשה לי להתייחס לכך. אני לא מכירה את עולם הדראסג'. אני יכולה לומר שלא כל מי שמככב בסגנון הרכיבה שלי, בהכרח הייתי מוכנה לשים אצלו סוס באימון.

 

[giri]

זו גם נקודה חשובה

יש אנשים שמגיעים להישגים יפים על חשבון התנהגות שאני לא רואה בעין יפה ולא הייתי רוצה לראות על הסוס שלי - רכיבה אגרסיבית, ש"שוברת" את הסוס.

 

[הורסמאן]

העובדה

שלא בהכרח היית שמה סוס שלך אצל אדם מסויים באימונים, מקובלת מאוד, אך אינה מספקת בשביל לקבוע שהאיש לא כשיר לאמן סוסים.

לצערי, אני לא יכול לחוות דיעה על השיטה המדוברת עצמה, אינני מכיר אותה מספיק טוב. יכול רק לאמץ את השורה התחתונה בהודעה של גירי.

 

[הורסמאן]

אגב

לדוגמה שנתת על עבודה עם סוס במעגל יכול להיות גם פתרון הפוך.

לעתים רחוקות סוסים מתנגדים כי הם "לא רוצים" כעיקרון סוסים רוצים או לא רוצים מעט מאוד. כמעט תמיד סוסים מתנגדים לבצע דבר כלשהו בגלל שזה גורם להם אי נוחות. במקרה שהצגת, מעגל קטן עוד יותר גרם לו אי נוחות גדולה יותר ולכן הוא התרצה לפחות גרוע. יתכן שאם תעבדי איתו על מעגל גדול יותר למשך יותר זמן, כאשר הסוס יתגמש יותר תמצאי שהוא לא מתנגד למעגל הקטן.

אבל, הנה הבאנו דוגמה של פתרון בשתי צורות, אחת אולי טובה יותר, השניה מהירה יותר ושתיהן סבירות.

 

[jgut]

כן, יכולים להיות לכך כמה פתרונות

ומידי פעם הפוכים. לא נתתי דוגמא מלאה, כדי לחסוך בפרטים (אולי אשמור זאת לדיון אחר על פתירת בעיות או משהו כזה). אז לכן הדוגמא לא טובה.

אבל אני מנסה להבין האם לעניין ההגזמנה, יש חלק בשיטה.
ולגבי זה שאני לא הייתי שמה סוס באימון של מישהו, באמת זה לא אומר האם הוא כשיר או לא לאמן סוסים.

 

[jgut]

*ההגזמה

 

[הורסמאן]

אני לא בטוח

ש"הגזמה" זה ההסבר הכי מדויק אבל כן משהו בכיוון, או כמו שאומרים, "קשה באימונים קל בקרב".
אם כי לשם השוואה, עם סוסי מרוץ תמיד עושים פחות בבית מאשר במרוץ עצמו, כשהכוונה היא להכין אותם בבית לקראת המאמץ במסלול.
כך שאולי מתאים כאן להביא מושג נוסף ממרוצים Horses for courses. או במקרה הזה, שיטות למקצועות.

מכל מקום, די מעניין לקרוא בקישור שגירי הביאה:
The FEI called a meeting of trainers, riders and vets in Lausanne in February of 2006 to discuss the issues arising from the allegations made by the press. The meeting concluded that although potentially damaging in inexperienced hands these methods were acceptable in the hands of experts. "Hyper flexing of the neck" was officially condoned by the recognized regulatory body the FEI.

נראה לי שזה די ממצא את הויכוח.