בעית מעמד האישה.

[חי אדר]

בעית מעמד האישה.

הדיבורים על מעמד האישה ושיויונה,הם חיזיון נפרץ בדור האחרון.רבות נשים עושות חיל,על מנת להריץ, והעלות את מעמד האישה. הדברים באים לביטוי בדרישה להעדפה מתקנת,ובשאר הטבות הנדרשות לצורך העניין.כן, יש דרישה להחמיר עם גברים אלימים, המטילים חיתתם על נשותיהם.ללא ספק,חל מהפך בתפיסה החברתית ביחס אל הנשים. והוא מהגילויים של החשיבה המודרנית.עם זאת, דומה, כי מבלי משים עצם הדיבורים על העדפה מתקנת ועל הצורך לחזק את מעמדה האישה,במובן העמוק, הם רק מחלישים את מעמדה האמיתי.שהרי העדפה מתקנת מתפרשת במובן זה, שלאישה עושים ´טובה´,כדי לקדם את מעמדה.נמצא שהיתרון בעצם ניתן לגבר.שכן הוא זה שנדרש לתת את ההעדפה המתקנת.כמו כן,הפגנות נשים על שהם חשופות לאלימות של בעליהן, רק מחזקים את הגישה העוינת לפיה, האישה הינו יצור חלש הזקוק להגנה.ואם כן מה הועילו הפימינסטיות בתקנותיהן

לכן הנראה בעיניי,כי הדרך הנכונה היא לא לדבר על מעמד האישה,אלא על מעמד האדם באשר הוא אדם. ומימלא תבא רווחה גם לנשים,מבלי התוצאות השליליות שנמנו לעיל. אשמח קבל התייחסות לדבריי

 

[טל קר]

לתשובתי שני חלקים.

הראשונה, שלדעתי עצם הדיבורים על הצורך לחזק את מעמד האישה לא מחלישים את מעמדה האמיתי (מה שזה לא יהיה בדיוק), והגנה על נשים מפני אלימות בעלים לא מקבעת אותן כחלשות. גם העדפה מתקנת או אפליה מתקנת שניהם ביטויים שהם תרגום קלוקל של המקור האנגלי, שפירושו פעולה מתקנת. הרי פעולה מתקנת לא באה לשלוף אישה שסימה יסודי ותו לא ולשימה במקום אקדמאי עם תואר שני, הכוונה היא שאם יש שני אנשים עם תואר שני, אחד גבר ואחד אישה, אז להעדיף את האישה, כי ברוב המקרים מעדיפים כיום את הגבר. זו גם פעולה שאמורה לכלות את עצמה, כלומר שתוך תקופת זמן לא יהיה בה צורך ואז היא תפסק. בכל אופן, בפועל המעמד של האישה דפוק ועל הפנים. בפועל מתיחסים אליה כאל שווה פחות. בפועל היא גם "שווה" פחות במובן שהיא משפיעה פחות על כל מיני תחומים. לא לקרוא לילד בשמו לא ישפר את מצבה. וזה מתקשר לחלק השני. כשמדברים על מעמד האדם באשר הוא אדם, גם רוצים לשפר את המצב של האדם שמעמדו לא טוב. צריך קודם כל לאבחן את הבעיה כדי להציע פתרונות. ואיני רואה דרך להתחמק מהעובדה שיש "אדם" שכשיש מערכת יחסים אלימה הוא זה שחוטף ויש "אדם" שהוא זה שמחטיף. כשברוב המקרים המחטיף הוא הגבר והחוטפת הוא האישה. או שיש אדם מופלה בעבודה ואדם שאינו מופלה, כשברוב המקרים המופלית היא האישה. התעלמות מהפרטים האלה תפגע לדעתי בדרך הפתרון, כי זו תהיה העלמת דרך מהסיבה. זה לא שיש כל מיני אנשים כאלה שמופלים מאוסף סיבות לא ברורות, אלא שמדובר באפליית נשים. והסיבה שהן מופלות זה שהן נשים. וכשמדברים על שוויון לא מדברים רק על שוויון בפני החוק אלא גם בפועל, ואיך תעשה פעולות למען שוויון אמיתי בפועל בלי לתרום לשוויונן בפועל של נשים? הרי בפועל יצטרכו להגן על *נשים* בפני בעלים אלימים, ובפועל מי שצריך פעולה מתקנת אלו *נשים*.

 

[חי אדר]

תשובה, על שני החלקים.

ייתכן והביטויפעולה מתקנת,נשמע טוב יותר, אולם בחינת מהותו,אינו מעלה ומוריד,את הקשיים העיוניים,ואף המעשיים,הבאים ביישומו.אבהיר את דבריי:פעולה מתקנת זו,על שום מה היא באה? כדי להעניק, לנשים,נקודת פתיחה שווה.והסיבה לכך, בש העובדה שהנשים הופלו לרעה בעבר.נמצא,שאנו מתקנים עווךל בעול? אם הדורות הקודמים חטאו,אנו מה חטאנו?.נטול לדוגמה, אדם הנדחה, מעבודה, לא בשל שאינו עומד בקריטריונים הדרושים לעבודה המוצעת,אלא בשל הרעיון של הפעולה המתקנת,נמצא שדוחים, אותו,מטעמי מין,וכיצד הדבר עולה בקנה אחד,עם העיקרון הדמוקרטי, של השיוויון?בעיה אחרת הרובצת לפיתחו, של רעיון זה,בא לביטוי בעובדה, המצערת לפיה, לא כל הבריות מפנימים בעומק ליבם, את של התמורה שחלה במעמד האישה,ומעסיק,אשר יאות לקבל נשים לעבודתו,אינו תמיד נובע מהכרה ברעיון זה,למרבה הדאבה, השיקול שמנחה מעסיק להעדיף אישה, על פני גבר,ברוב מהמקרים,נובע מראיית האישה כאובייקט למימוש תאות ליבו. וריבוי התלונות על הטרדה מינית, מצד מעסיקים, עד שהמחוקק התבקש להתערב, רק מחזקת יותר ויותר, את העמדה שהצגתי.ושוב מה הועיל הפמניזם, בתקנתו?. עתה אעבור להתייחס לחלק השני של הדברים.מה שכתבתי, שצריך להעמיד את הדגש, על זכיות האדם באשר הוא אדם, התכוונתי,שהמסר שצריך לשדר הוא, שלילה מוחלטת של כל סוגי האלימות, ללא הבדל בין אישה, זקו, ילד,עולל, ויונק.כאשר האלימות נשללת באופן זה, אזי המסר העולה, שעצם פעולת האלימות היא שלילית. ברם כאשר אנו מתמקדים יותר, רק בהכאת נשים, או ליתר דיוק,כאשר אנו מבליטים את חומרת הכאת הנשים,אם במלל, ואם בענישה שיפוטית,אזי,הדגש יותר מאשר הוא מושם לגינוי המעשה,הוא יותר בא להאשים את המבצע,שבדרך כלל זהו הגבר.כמו כן, מכלל לאן,עשוי להישמע הן,והוא שהאלימות תראה חמורה ביחס לנשים, אולם כלפי אחרים היא פחות חמורה.עם זאת היא מתעבים את עצם הפעלת אלימות,אזי הסיכוי למניעת האלימו, נעשה סביר יותר להשגה.

 

[Boojie]

זה פשוט בלתי אפשרי לקרוא את מה שאתה

כותב. אפשר, בבקשה בבקשה, לבקש שתכניס אנטר בסוף כל פסקה? קצת, ככה, לרווח את הטקסט, כדי לעשות אותו טיפה יותר קריא?

 

[חי אדר]

../images/Emo52.gif על אי הבהירות..

אם יש בכלל לא ניתן לקרא, אכתוב שוב את הדברים ברווח הראוי.

 

[חי אדר]

תיקון ההודעה הקודמת

ייתכן והביטוי ´פעולה מתקנת, נשמע טוב יותר. אולם מבחינת המהות אין הדבר מעלה או מוריד, את הקשיים העיוניים והמעשיים הבאים ביישומו של הרעיון. אבהיר את דבריי. ´פעולה מתקנת´ זו, על שום מה היא באה? התשובה, על מנת להעניק לנשים נקודת פתיחה שווה. הסיבה לפריבלגיה זו,בשל העובדה שבעבר, הנשים הופלו לרעה.במישור המעשי הפעלתו של הרעיון, בא לביטוי בדוגמה הבאה: מטילים חובה על מעסיק,לכלול במערך העובדים גם נשים.לאור חובה זו, נוצר מצב, שגבר העומד בקריטריונים הדרושים לעבודה המוצעת, עשוי להידחות, לא בשל אי התאמתו, אלא על רקע הרעיון של ´פעולה מתקנת´. נמצא שאנו מתקנים עוול בעוול.אם הדורות הקודמים חטאו בהפליית הנשים אנו מה חטאנו?. כמו כן, כיצד הדבר עולה בקנה אחד עם העיקרון הדמוקרטי של השיוויון? זאת ועוד: למרבה הדאבה,הרבה מהמעסיקים יעדיפו נשים, לא בשל שהם הפנימו בליבם פנימה, את הרעיון של מעמד האישה,אלא מהטעמים המובנים לכל מי שמכיר את הדינמיקה במערכת היחסים בין גברים לנשים.ריבוי התלונות על הטרדה מינית, מצד מעסיקים,עד שהמחוקק נאלץ לומר את דברו, רק עשוייה לחזק ולאשר שלא מאהבת רעיון הפעולה המתקנת, מוצאים לנכון להעסיק את הנשים.ואם כן מה הועיל הפמניזם בתקנתו? מכאן אעבור להתייחס לחלק השני של הדברים. מה שציינתי בהודעתי הקודמת, שהדגש צריך להיות מושם על זכויות האדם באשר הוא אדם, התכוונתי לומר, שהמסר המועבר, צריך להביע שלילה מוחלטת של כל סוג של אלימות, כלפי כל העולם, אישה, גבר, נער, עולל, ויונק.כאשר האלימות נשללת באורח זה, אזי המסר העולה, שעצם פעולת האלימות היא מגונה ושלילית. ברם, כאשר אנו נותנים דגש מיוחד על הכאת נשים,הדבר המובלט, אינו עצם האלימות, אלא אובייקט האלימות, או פועל האלימות, שבמקרה זה הינו הגבר.נמצא שעוצמת המסר מוחטאת. באופן זה יינתן דגש על ענישה מחמירה כלפי גברים מכים, אך האם זה יעביר את עצם תופעת האלימות? למרבה הצער, המיאות מוכיחה ההפך המוחלט.הגבר לא מוכן לשפוף ראשו,ואחרי שהוא ממצה את עונשו, הוא בא לתבוע עלבונו בנטילת חייה דשל האישה. ושוב מה הועיל הפמניזם בתקנתו??. מעבר לזאת,מכלל לאו נשמע הן,האלימות תצטייר כחמורה כלפי נשים, עם זאת כלפי אחרים עשוי תיראה פחות חמורה. עם זאת כאשר מתעבים ומוקיעים, את עצם האלימות, אזי הסיכוי למניעת האלימות נכנס בגדר האפשר. גם מבחינה פסיכולוגית, כאשר שוללים את עצם האלימות כל אחד רוה שהדבר נוגע לו, אבל אם רק מביעים דגש על אלימות כלפי נשים, נמצא שהמסר הוא חד צדדי, והמאבק אינו של כל החברה, אלא של צד אחד.

 

[aaa123]

הודעת חי אדר עם רווחים ותגובתי

ייתכן והביטוי ´פעולה מתקנת, נשמע טוב יותר. אולם מבחינת המהות אין הדבר מעלה או מוריד, את הקשיים העיוניים והמעשיים הבאים ביישומו של הרעיון. אבהיר את דבריי. ´פעולה מתקנת´ זו, על שום מה היא באה? התשובה, על מנת להעניק לנשים נקודת פתיחה שווה. הסיבה לפריבלגיה זו,בשל העובדה שבעבר, הנשים הופלו לרעה. במישור המעשי הפעלתו של הרעיון,באה לביטוי בדוגמה הבאה: מטילים חובה על מעסיק,לכלול במערך העובדים גם נשים.לאור חובה זו, נוצר מצב, שגבר העומד בקריטריונים הדרושים לעבודה המוצעת,עשוי להידחות ,לא בשל אי התאמתו, אלא על רקע הרעיון של ´פעולה מתקנת´. נמצא שאנו מתקנים עוול בעוול. אם הדורות הקודמים חטאו בהפליית הנשים אנו מה חטאנו?. כמו כן, כיצד הדבר עולה בקנה אחד עם העיקרון הדמוקרטי של השיוויון? זאת ועוד: למרבה הדאבה,הרבה מהמעסיקים יעדיפו נשים, לא בשל שהם הפנימו בליבם פנימה, את הרעיון של מעמד האישה, אלא מהטעמים המובנים לכל מי שמכיר את הדינמיקה במערכת היחסים בין גברים לנשים. ריבוי התלונות על הטרדה מינית, מצד מעסיקים,עד שהמחוקק נאלץ לומר את דברו, רק עשוייה לחזק ולאשר שלא מאהבת רעיון הפעולה המתקנת, מוצאים לנכון להעסיק את הנשים.ואם כן מה הועיל הפמניזם בתקנתו? מכאן אעבור להתייחס לחלק השני של הדברים. מה שציינתי בהודעתי הקודמת, שהדגש צריך להיות מושם על זכויות האדם באשר הוא אדם, התכוונתי לומר, שהמסר המועבר, צריך להביע שלילה מוחלטת של כל סוג של אלימות,כלפי כל העולם, אישה, גבר, נער, עולל, ויונק. כאשר האלימות נשללת באורח זה, אזי המסר העולה, שעצם פעולת האלימות היא מגונה ושלילית. ברם, כאשר אנו נותנים דגש מיוחד על הכאת נשים,הדבר המובלט, אינו עצם האלימות, אלא אובייקט האלימות, או פועל האלימות, שבמקרה זה הינו הגבר. נמצא שעוצמת המסר מוחטאת. באופן זה יינתן דגש על ענישה מחמירה כלפי גברים מכים, אך האם זה יעביר את עצם תופעת האלימות? למרבה הצער, המציאות מוכיחה ההפך המוחלט. הגבר לא מוכן לשפוף ראשו,ואחרי שהוא ממצה את עונשו, הוא בא לתבוע עלבונו בנטילת חייה של האישה. ושוב מה הועיל הפמניזם בתקנתו??. מעבר לזאת,מכלל לאו נשמע הן,האלימות תצטייר כחמורה כלפי נשים, עם זאת כלפי אחרים עשוי תיראה פחות חמורה. עם זאת כאשר מתעבים ומוקיעים, את עצם האלימות, אזי הסיכוי למניעת האלימות נכנס בגדר האפשר. גם מבחינה פסיכולוגית, כאשר שוללים את עצם האלימות כל אחד רואה שהדבר נוגע לו, אבל אם רק מביעים דגש על אלימות כלפי נשים, נמצא שהמסר הוא חד צדדי, והמאבק אינו של כל החברה, אלא של צד אחד. תגובתי: 1)אנחנו לא מתקנים עוול בעוול במצב שויוני אותו גבר שכביכול נפגע מתיקון אפליה שאתה מכנה אפליה מתקנת היה צריך להתמודד עם יותר נשים שגם עומדות בקריטריונים כך שיתכן שכלל לא היה מתקבל לעבודה המוצעת. 2)אני לא יודע על מציאות בה רבים מהמעסיקים מעדיפים נשים 3)אני לא יודע על תלונות על הטרדה מינית מצד מעסיקים. התלונות באות מצידן של נשים 4)אני לא מסכים בנושא של אלימות נגד נשים אותם גברים שרוצחים את נשותיהם אחרי ריצוי עונשם לא יפסיקו לעשות את זה אם יהיה עונש חמור יותר לאלימות שהיא לא נגד נשים. המציאות גם לא מוכיחה שהגברים המכים בדרך כלל רוצחים את נשותיהם אחרי השחרור מהכלא. המציאות מוכיחה שגברים שמכים את נשותיהם בדרך כלל לא מגיעים בכלל לכלא כי הנשים פוחדות להתלונן במשטרה או לא רוצות להתלונן מסיבות אחרות(למשל חשש שלא יהיה מי שיפרנס את הילדים). גם אם הנשים מתלוננות הגבר לא בהכרח יגיע לכלא ובית המשפט יכול להחליט לתת לו רק מאסר על תנאי או קנס. נ.ב:בעתיד אינני מתכוון לערוך את הודעותיו של חי אדר ואם חי אדר רוצה שיבינו אותו אז עדיף שידאג להוסיף רווחים.

 

[Boojie]

קודם כל, תודה רבה על ההשקעה.

העיניים שלי לא משהו, ואני פשוט לא מסוגלת להביא את עצמי לקרוא משהו כל כך צפוף. אני רוצה להוסיף לגבי העדפה להעסיק נשים בגלל סיבות לא רלוונטיות: העסקת נשים בשל היותן נשים מעצם טבעה לא תהיה בדרגים גבוהים, אלא בדרגים מוכפפים שבהם המעסיק יכול ליהנות מהעובדה שבחר להעסיק דווקא אשה. איש לא יעסיק ציצים-ותחת במשרה בעלת משמעות. העדפה מהסוג הזה לא ממש מתקנת כלום, היא רק מחזקת את המעמד המוכפף של נשים. ולגבי אפליה מתקנת (ולי דווקא אין בעייה עם המושג הזה) - המטרה היא קודם כל ליצור סטטוס קוו חדש. שינוי הוא דבר שקשה מאד להשיג, ובמיוחד שינוי תפיסתי. כרגע, בגלל חוסר ההרגל לראות נשים בתפקידים אחראיים, קשה להעלות על הדעת אשה בתפקיד אחראי. מרגע שזה יהיה דבר רגיל ושגור, והמעסיקים יקבלו בכלל הזדמנות לראות שנשים יכולות לעבוד כראוי גם בתפקידים בעלי רמת אחריות גבוהה, לא יהיה צורך יותר באפליה מתקנת כי זה יבוא באופן טבעי. ובנוסף, כמובן, בהדרגה יותר מקבלי החלטות יהיו נשים, כך שגם מהכיוון הזה העסק יסתדר. אבל כדי ליצור שינוי חברתי משמעותי תמיד צריך לנקוט צעדים שחורגים מהנורמה.