בעיה עם חמותי

[ilanit2015]

בעיה עם חמותי

שלום לכולם,
אני ובן זוגי בסוף שנות השלושים לחיינו נמצאים בזוגיות פרק ב' (יחד כמעט 5 שנים עם ילדה משותפת.
לצערי הקשר שהתחיל בצורה מאד יפה הפך ללא כ"כ יציב, אנחנו רבים די הרבה והרבה מהריבים הם סביב ההורים שלו.
בן הזוג שלי מאד קשור לאימו, הם מדברים המון בטלפון (ביוזמתה ) ונפגשים על בסיס כמעט יום יומי. כל סופי שבוע הוא נמצא אצל הוריו (אני מכבדת את הוריו ומשתדלת להצטרף)
הבעיה היא שאני מרגישה שאנחנו (אני ובתנו המשותפת) נמצאים אצלו במקום האחרון. אחרי הוריו והעבודה שלו. הוא גם אמר במפורש שהוריו ועבודה שלו קודמים לכל.
אני מעולם לא רבתי או התווכחתי עם הוריו, עד לפעם האחרונה שביקרנו אצל הוריו. אימו אמרה משהו שמאד פגע בי והתחלנו להתווכח. אמו מאד נפגע והתחילה לבכות, בעלי ישר תפס את הצד שלה והתחיל לצעוק עלי. אני הרגשתי מאד לא בנוח ורציתי ללכת. בעלי נשאר אצל הוריו ולא חזר הביתה.
אני לא יודעת איך לפתור את הבעיה, כי אני מרגישה אשמה על כך שעמדתי על שלי מול אימו וקשה לי להתנצל על משהו שלא קרה באשמתי.
הוא מבחינתו לא מוכן לחזור או לדבר איתי.

 

[שילה1]

לטעמי-בעלך אמור להצדיק אותך בכל מצב.

משלא עשה כן ואף לא חזר הביתה-גשי לקבל פרטים על חובות וזכויות אצל עו"ד,ויצ"ו,
או נעמ"ת.
כנראה שהיגיע הסוף לחייכם המשותפים.

 

[מריוס זכריה]

תורת מאבקי הכח

אני תמיד אומר (בעקבות הארוויל הנדריקס) שכל זוג, אחרי שלב ההתאהבות, מגיע לשלב מאבקי הכח.
ונשאלת השאלה: על מה בעצם המאבק?
והתשובה היא: על הנרטיב. מי צודק.

ואני תמיד אומר שצד צודק יש רק בבית משפט, שם יש שופט שחייב לקבוע או א' או ב'.
אבל במקום של קשרים מתמשכים בין שני בני אדם, אין צד אחד שצודק. יש תמיד שניים.
והחוכמה שכל אחד יבין את הצדק של השני ושהשני ילמד את הצדק של הראשון ואז יוכלו לחיות יחד בשלום ובאהבה.

וזה נכון לא רק לקשרים זוגיים, אלא גם לקשרי חברות, עבודה, מסחר (למעט במקרים של חוזה ספציפי), וגם הורים-ילדים, בעיקר כשהילדים בוגרים (ילדים קטנים זה כבר סיפור אחר).

אז נתחיל בקטן: מי צודק? את או אמא שלו?
התשובה שלי היא שזה נונסנס. אין אחת צודקת ואחת טועה. יש שתי נשים שבאות כל אחת מנרטיב שונה, ראיית עולם שונה לגמרי, מקום אחר בחיים, מחלות אחרות, כאבים אחרים וכולי.
מה שקרה ביניכם בפועל הוא שהעלבתן אחת את השניה.

ועל כן יש לזה רק פתרון אחד: שהצד החכם יותר (בתקווה שזו את) ירד מהעץ ויבקש סליחה מהצד השני.

בקשת הסליחה איננה הכרה באי הצדק שלך. היא בסך הכל מחווה של רצון טוב, של הכרה בכאב שלה, ובצדק הסובייקטיבי שלה.

ומה יקרה אם היא לא תכיר בצדק הסובייקטיבי שלך, ולא תבקש גם כן סליחה, כמו שהיה נחמד מצדה לעשות?
תשובה: לא יקרה כלום. העולם ימשיך להתסובב ואת תמשיכי את חייך באותה הצלחה, עם הסליחה שלה או בלי.

עד כאן הבעיה הקטנה.

הבעיה הגדולה היא יחסייך עם בעלך.
לא שלך עם חמותך. לא שלו עם אמו. שלך ושלו.
יש לכם בעיה רצינית בקשר, ואני לא מתכוון עכשיו לפתור אותה בפורום, בין השאר כי אני יודע עליה מעט מאוד.
כן, אני יודע שהוא קשור מדי לאמו. עצוב מאוד, אבל זה המצב הנתון. זה לא ישתנה.

תקלטי טוב (ואני אומר את זה גם לשילה1): זה מושרש עמוק מדי. זה לא ישתנה. זה האדם. אשר לחיות איתו, או בלעדיו. גם אם הוא ידלל את אמו לחצי - במהות זה לא ישתנה.

והעיקר: זו בשום אופן לא התמונה כולה. זה רק רכיב אחד קטן.
הרכיבים הגדולים הם את והוא.

וברור לי גם שאת והוא במאבק כח. אלא מה.
ובמאבק כח בכלל לא משנה הנושא היומי - אמא שלו, פח הזבל, חינוך הילדים, כסף, לא משנה.
בגדול יש שני אנשים שלא מצליחים לספק זה את צרכי זו, ומאשימים כל אחד את השני, ומתגוננים בטענה "אני צודק".

טיפול זוגי הוא מקום הרבה יותר מתאים לטפל בזה.
ואני אומר שאמא שלו איננה הבעיה העיקרית. היא רק סימפטום למשהו אצלו.
אבל גם אצלך יש משהו.
ולו רק כי בחרת להתחתן עם אדם שקשור לאמא שלו...
את יכולה להגיד "לא ידעתי". או להגיד "שגיתי" או להגיד "לא שגיתי, אבל קיוויתי שזה יפתר עם הזמן, אחרי החתונה". ועוד ועוד.
בשורה התחתונה, זוגיות זה שני אנשים יחד. ואם יש להם בעיה, היא בעיה זוגית של שניהם.
וכל זמן שכל אחד מהם תולה את הבעיה בשני (או באמא של השני, או בכלב שלו, או בעבודה שלו) - אז יהיה מאבק כח על "מי צודק".

תתחילי בלמחול על כבודך ובלהגיד סליחה לאמא שלו.
וקחי אותו לטיפול זוגי.
ואם הוא לא רוצה לבוא, לכי לבד, על מנת להזיז כבר משהו.
תמיד עדיף מוקדם יותר ממאוחר יותר.
והכי מוקדם שאני מכיר זה - עכשיו.
(אפשר גם ראשון בבוקר)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il

 

[ilanit2015]

תגובה

קודם כל תודה על התשובה המפורטת.
אני מסכימה איתך בעניין מאבקי כח שאכן קיימים בינינו. בזמן האחרון אני משתדלת לוותר יותר ולהבליג, ולבקש סליחה כשצריך. אבל ככל שאני מוותרת יותר, כך דרישות והאשמות מצידו גדלות. במרבית המקרים הוא לא מוכן לקחת אחריות על הצד שלו בריב, אלא בד"כ מאשים אותי בכך שאני אנוכית מדי ומגבילה אותו. הגענו למצב כזה שכבר לא נעים לי לבקש ממנו כלום.
אני לא כ"כ יודעת איך לצאת מהמצב הזה, והאם זה מצביע על בעיה יותק קשה שפשוט כבר לא אכפת לו ממני וממה שאני מרגישה.
לגבי אמא שלו, אין לי בעיה לבקש סליחה, רק שאני לא יודעת על מה. היא בחרה להעליב אותי, (ולא בפעם הראשונה) רק שהפעם אני עניתי לה. מטבעי אני מאד סבלנית ומבליגה, אך יש לי הרגשה שזה נותן יותר לגיטימציה לצד השני לפגוע. כך שבקשת סליחה אמנם תגרום לה להרגיש צודקת, אך לא תפתור את הבעיה לעומק.
.

 

[מריוס זכריה]

תגובה לתגובה

לגבי החמות:
אלף, את יכולה לבקש סליחה גם בלי לדעת על מה.
את אומרת אמת פשוטה: צר לי שנפגעת ממני. לא התכוונתי לפגוע. אני מתנצלת ואני מעוניינת ביחסים טובים. לא קשה, נכון?

בנקודה הזאת היית מצפה שגם היא תגיד משהו רך ומפייס. אלא שאני מעריך שזה לא יקרה והיא תמשיך לנצל את התנצלותך כדי להסביר לך שוב למה את לא בסדר. במצב הזה, כל מה שעליך לעשות הוא להקשיב בשקט ולא לומר דבר (אין דין שתיקה כהודאה), וכשהיא תסיים להגיד לה: טוב, אני שמחה ששוחחנו (גם אם זה לא מאה אחוז אמת).

להבא כשהיא מעליבה אותך מותר לך לעצור אותה ולהגיד לה: אולי את צודקת, אבל זה לא נעים לי לשמוע. ואם היא ממשיכה להעליב אותך, להבליג, לקצר את הביקור ולדלל בביקורים הבאים. או בקיצור: לנהוג בחוכמה ובאורך רוח, על פי האימרה (בציטוט לא מדויק): מי שמוחל על כבוד, אין כבודו מחול. וכל זה, אך ורק משום שמדובר באמו, ושאין שם דרך אחרת מלבד למחול על כבודך, או לקרוע קרע במשפחה.

---

לגבי מאבק הכח הזוגי, זה מצוין שאת מנסה למעט במאבקים. הצרה היא שזה בפני עצמו לא עוזר. תורת היציאה ממאבק זוגי היא תורה קשה ומורכבת, הדורשת משני בני הזוג להגיע לתובנות לא קלות על עצמם, לקחת אחריות. דבר כזה כמעט לא יכול לקרות במעמד צד אחד (אלא אם כן הצד הזה הוא מלאך - מה שרובנו לא). לכן הצעתי טיפול.

יש כן אפשרות במעמד צד אחד להוריד את גובה הלהבות, אולם לא יהיה בכך משום פתרון קבע, וזה יעלה ביוקר לצד שמוחל על כבודו (מאחר ומדובר מול בן זוג, לא מול הורה, וזה סיפור אחר לגמרי).

מנבא ההצלחה העיקרי במצב כזה הוא כמה שני הצדדים אוהבים ומחובים לקשר ומוכנים לקחת אחריות - בתנאים נכונים. כלומר, יתכן שבני זוג לא יקחו אחריות במהלך ויכוח בין שניהם, אבל במעמד צד שלישי שעוזר להם, יהיו מוכנים. בואי ונניח שאת מוכנה לכל אלו - נשארת השאלה כמה הוא מוכן.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il

 

[מיתר פורט על אהבה]

האמא של הבעל = חמית

 

[מריוס זכריה]

ועוד הערה על עניין אחר

ציינת שהוא אומר לך שאת מקום שלישי, אחרי אמו והעבודה.
וכנראה שאת גם מרגישה כך.

אבל אני לא הייתי מתרגש מזה. במסגרת מאבק כח, אכן מרגישים ככה. זה טבעי.
כשדברים נפתרים, סדר העדיפויות חוזר לנורמלי.

יכול להיות שהוא ישאר קשור לאמא שלו - אבל זה כבר סיפור אחר. זה לא באמת בתחרות איתך. כל הראייה הזו כאילו יש תחרות בינך לבין אמו היא שגיאה - או שלו, או שלך, או של שניכם (וכנראה גם של אמו - אבל כאמור זו כבר בעיה אחרת)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il

 

[A לוןA]

כן, אבל...

מה שאתה אומר נכון כשמדובר בשני אנשים "נורמליים", שרוצים זה את זו פחות או יותר באותה מידה, שלא מחפשים להרע, לנצל, להוריד את האחר כדי להישאר למעלה.
&nbsp
אבל לפעמים, אחרי שלב ההתאהבות לא מגיע שלב משחקי הכח אלא שלב ה"שאלוהים יעזור לי איך נתקעתי עם הדרעק הזה"
&nbsp
וכאן עדיך לחתוך הפסדים ולצאת מוקדם. (בלי קשר לשאלה הראשונית, כהערה על משחקי הכח)

 

[ilanit2015]

נשמע קשה...

היי אלון,
אני לא חושבת שהגעתי לשלב הזה עדיין...
אני כן אוהבת את בעלי ולא מאמינה שהוא בכוונה פוגע בי (אם כי אני נפגעת הרבה מהדברים שהוא אומר).
אני גם מודעת לחסרונות שלי ולוקחת אחריות על החלק שלי בבעיות שיש לנו בקשר.
פשוט מהצד שלו אני מרגישה שהוא מטיל עלי את כל האשמה על המריבות וקשה לו להודות בזה שיש לו גם חלק בקשיים שלנו.

 

[A לוןA]

תראי

אני לא יודע מה בדיוק טיב מערכת היחסים בינכם
איך הוא מעבר לעניין הזה
מה התרומה שלך לכל העניין
ועוד הרבה דברים ש/חסרים לי כדי לגבש דיעה
&nbsp
אבל באופן כללי, ויתכן שבכלל לא מתאים למקרה שלך-
מי שמודיע לי שאני נמצא במקום שלישי אצלו (בעיקרון רביעי, אני מניח שהצרכים של הבת שלכם באים לפני שלך)- היה מוצא את עצמו חיש מהר בחוץ.
אני מוכן לקבל מצב זמני בו בעיקבות מחלה או אירוע קשה כלשהו מישהו יתפוס עדיפות על פני
אבל כשאני בזוגיות, בת הזוג שלי היא האדם הכי חשוב לי בעולם, היא החברה הכי טובה, המאהבת, היא האדם הראשון במחשבותיי.
אם את יכולה לחיות עם מישהו שהאג'נדה שלו אחרת- כל אחד והדברים שחשובים לו.
&nbsp
אצלי זה לא היה עובר.

 

[A לוןA]

נ.ב.

הכתרת את הבעיה שלך כ"בעיה עם חמותי"- והבעיה שלך, לטעמי היא מ מ ש לא עם חמותך, אלא עם הבן שלה*
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
*(ובכוונה לא כתבתי בעלך, כי גם ע"פ הגדרתו הוא- הוא קודם כל הבן של חמותך)

 

[בת האש]

 

[ilanit2015]

זה באמת מורכב

אני מודעת היטב למגרעותי ושגם לי יש תרומה למצב הבעיתי הזה.
הבעיה היא שבעייניו זה דבר אך טבעי שההורים הם במקום ראשון. כפי שגיליתי בדיאבד זה גם הביא לסיום הקשר הקודם שלו. לי יש תפיסה שונה, שהמשפחה הגרעינית צריכה להיות חשובה לא פחות מההורים.

הוא גם מרגיש שאמא שלו אדם חולה (באמת יש לה בעיות בריאות אך לא קשות במיוחד) ולכן היא זקוקה לעזרתו תמיד.
אני לעומת זאת שונאת להתלונן ולעשות מוניפןלציות בשביל לזכות בתשומת הלב שלו.
אני יודעת שאי אפשר לשכנע בן אדם להעריך ולכבד אותך ולכן קשה לי למצוא פתרון לבעיה זו.

 

[A לוןA]

זה בכלל לא מורכב

זה די פשוט.
אחת משלוש אפשרויות:
או שאת מקבלת את העובדה שזה המצב ומתנהלת איתו ככל הניתן בשלום (ומפסיקה לחפור, לריב ולהיפגע בגלל זה. בחרת גבר שאמא שלו יותר חשובה בעיניו ממך.)
או שאת חותכת
או שאת גוררת אותו באוזן לטיפול זוגי, שיתן לכם כלים להתמודד עם העניין הזה (ואחרים שבטח יש שם)
&nbsp
העובדה המצערת היא שקשר אחד שלו נגמר בגלל העניין הזה, וזו לא היתה כאפה מספיק חזקה- והנה אנחנו בסבב שני, רק הדמות ה"מפריעה" ל"קשר הנפלא" של אם-בן התחלפה באחת חדשה. את.

 

[מריוס זכריה]

"שאלוהים יעזור לי איך נתקעתי עם הדרעק הזה"

לפי דעתי, בכל פעם שלזוג יש מריבה רצינית באמת, שניהם מרגישים ככה.
הרבה פעמים זוגות במריבה בטוחים שהם עשו טעות טראגית. בדיוק בגלל זה רבים.
ההסבר (שלי) הוא שבכל אחד מאתנו יש קולות שונים. ותמיד יש איזה קול שרואה הכל בשחור, ובזמן מריבה, הקול הזה משתלט עלינו. הקול הזה משוכנע שהצד השני לא רואה אותנו ממטר, עושה לנו בכוונה, דפוק מעבר לכל תקווה, ושכל העניין היה טעות אחת אחת נוראית.

לרוב, כשהמריבה עוברת, קולות אחרים חוזרים להתשלט על המח שלנו, שהם בדרך כלל הרבה יותר ריאליים. אנחנו מבינים שהאחר לא כל כך נורא, ואולי אפילו מקסים, ואנחנו מבינים שחלק מהמריבה היה בגלל השריטות שלנו.

לכן לא צריך להתרגש יורת מדי מתחושות מהסוג שאתה כותב עליהן.

---

ואם באמת יש זוג של "פסיכים"? כלומר, אנשים שהשריטות שלהם עמוקות במיוחד, שההתנהגות שלהם אלימה במיוחד, רעה במיוחד, קיצונית במיוחד? אז יש גם כאלה. אבל כנראה הרבה פחות ממה שנדמה לנו בזמן הריב.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il

 

[A לוןA]

אני לא מדבר על מחשבה בזמן מריבה

אני מדבר על זוג שהתאהב, ונמצא, נניח, בשלב מאבקי הכח. אבל זה שהוא נמצא במאבקי כח לא סותר את העובדה שהוא מהמר/ היא קושרה לאמא שלה יותר ממה שהיתה ברחם/ הוא שותה/מסתמם/ היא אלימה מילולית באופן קבוע וכו' וכו'
וזה מלווה כמובן ב"לא טוב לך תלך" ובסירוב מוחלט ליעוץ וטיפול
&nbsp
מה לעשות, לפעמים נתקעים עם דרעק וצריך לראות איך יוצאים מהמצב. כשיש ילדים מעורבים- הסיפור כמובן מסתבך הרבה יותר.
וזה לא צריך להיות זוג של פסיכים. מספיק דרעק אחד ומסומם-מאהבה-שהתפכח אחד.
&nbsp
(כל דבר שנכתב בנקבה כוחו יפה גם לזכר ולהיפך.)

 

[ilanit2015]

שלב מאבקי כח

האם רוב הזוגות עוברים שלב של מאבקי כח בקשר שלהם?
אם כן, איך השלב הזה עובר - האם מעצמו או שזה מצריך עבודה, יעוץ והכוונה?
אני שואלת כי אצנו זה נמשך כבר די הרבה זמן וזה מאד מתיש ומתסכל.
ולפעמים זה גורם לחשוב שלמרות האהבה אולי בחרתי בן אדם לא מתאים...

 

[A לוןA]

יש כאלו שמסיימים עם זה מהר מאוד

יש כאלו שלא מצליחים לצאת מזה אף פעם.
אצלי, לשימחתי הרבה, השלב הזה נחסך.
מכיר זוג שכבר 25 שנים הם מוכיחים אחד לשניה מי יותר
(מי יותר צודק, מי יותר תורם, מי יותר משקיע וכו' וכו')

 

[ilanit2015]

מסכימה איתך, ושאלה נוספת

תיארת בצורה ממש מדוייקת את הדינמיקה של הריבים.
גם אצלי בזמן הריב עולות מחשבות כאלה (שלעתים אף באות לידי ביטוי בהתבטאויות קשות), אבל אני שוחכת ממש מהר וגם מצטערת אם פגעתי בבעלי.

שאלה נוספת: הרבה פעמים בסוף המריבה או הוויכוח כשהרוחות נרגעות, הוא אומר דברים מאד קשים ושתמיד חוזרים על עצמם: שאני אגואיסטית, לא מתחשבת בו ברצונות שלו, לא עוזרת לו, וחושבת רק דברים שליליים על אנשים.
בהטחלה ממש התנגדתי לאמירות האלה, כי אמנם קשה להיות אובייקטיבית לגבי עצמך, ואני יודעת שאני בן אדם לא הכי חם אבל אני דווקא כן אוהבת אנשים, יש לי חברים טובים ומאד אוהבת את המשפחה שלי.
הבעיה שככל שהדברים חוזרים על עצמם כמו מנטרה אני מתחילה לחשוב שאולי הוא צודק ומתחילה להאמין בהם.
אני ניסיתי להסביר לו שזה פוגע לשמוע דברים כאלה מבן אם הכי קרוב, אבל הוא בטוח שהוא צודק.

 

[מריוס זכריה]

ההבנה שלי לעניין

את אומרת שאחרי ריב הוא תמיד אומר לך "שאני אגואיסטית, לא מתחשבת בו ברצונות שלו, לא עוזרת לו, וחושבת רק דברים שליליים על אנשים" [כלומר עליו]
&nbsp
ובכן, הוא חוזר ואומר את זה כי כך הוא מאמין. אבל עכשיו אני אגלה לך סוד: זה שהוא אומר את זה לא אומר שאת כזו. מה שזה אומר הוא שזה מה שחסר לו.
&nbsp
כלומר, הוא כנראה זקוק להתמסרות רבה הרבה יותר (כמו שאמא שלו מסורה לו...), ליותר התחשבות ברצונות (כמו שאמא שלו...), ליותר עזרה (לא יודע במה, אבל אולי עזרה רגשית - כמו אמא שלו...) - ושתחשבי עליו רק דברים חיוביים (כמו אמא שלו).
&nbsp
[ועכשיו אל תסבירי לי שאמא שלו לא כזאת טובה ועוזרת - כי זה לא משנה. אני מניח שככה הוא חווה אותה, וככה הוא חווה מסירות ואהבה]
&nbsp
כלומר, אני מניח שיש לו צורך כגבוה במיוחד בכל ה"פינוקים" האלה, ואולי זה פשוט צד ילדותי שלו. ומאחר והצורך שלו גדול בהרבה מהממוצע, אז יכולת הנתינה שלך - שיכולה להיות יפה וטובה - פשוט לא מספיקה לו.
&nbsp
ואם כך, אז מאחר והוא ילדותי, ואת לא מספיק מסורה לו כמו איזו אמא טוטאלית, אז הוא כועס עליך ומעניש אותך והולך לזו שתמיד מסורה לו.
&nbsp
מה דעתך על ההסבר הזה?
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il
&nbsp