בעד? או נגד?

[Thanos]

זה משנה

כי יש קיצור למה זאת אומרת.

 

[Thanos]

למה זה לא מוסרי לאכול בשר?

 

[The Ancient Mariner]

שמח ששאלת...

בוא נשחק עם כמה מצבים היפותטים: נניח ואתה הולך ברחוב ואתה רואה אדם בועט בכלבה הרבה, הכלבה בוכה צורחת, והוא ממשיך לבעוט ולבעוט, עד שהכלבה מתמוטטת, מדממת ומפילה את הגורים. אני מאמין שאתה רואה מעשה זה כמעשה לא מוסרי, ואת האדם הנ"ל כאדם מרושע ואכזר. ובכן, אותה כלבה היפוטתית עוברת הרבה פחות התעללות ממה שעוברים בעלי-חיים בתעשיות המזון מן החי... המשך צריכה של המוצרים מן החי ממשיך לעודד את קיום התעשייה הזו מעלה את הביקוש ל"מוצרים" שלה, דבר שגורם לעינוי והמתה של חיות נוספות. על-ידי ההחלטה להושיט את היד למקום אחר במדף ולהפסיק לצרוך את המוצרים הללו - היצלת כמה אלפי בעלי-חיים! האם תסרב לאפשרות להציל חיים? האם תמשיך בביצוע הנורמה שהוטבעה בנו של אכילת מוצרים מן החי - אך זוהי נורמה מעוותת ובלתי מוסרית בעליל?

 

[אילן רמון הגבר]

לא הצלת שום בעל חיים.

אתה קונה אותם באריזות, אתה לא קונה אותם חיים ואומר "תהרגו לי אותו". יש מליונים שאוכלים בשר, ואתה, רק אחד, קטן ועלוב, לאף אחד לא אכפת שאתה צמחוני, ולא ייצרו פחות בשר רק בגלל שאתה צמחוני. וכמו שאמרתי למעלה, לא הצלת אפילו חייה אחת מסכנה.

 

[The Ancient Mariner]

ביקוש והיצע פשוט...

תעשיית המזון מן החי היא תעשיית ענק ששואפת למקסם את רווחיה ולהביא למינימום את הפסדיה - להרביע עוד 4,000 בעלי-חיים שהבשר שלהם לא יימכר זה הפסד די גדול - ולכן ברגע שאני בחרתי אחרת, המאזן הכלכלי ישתנה - ובהתאם ישתנה גם ההיצע. ואגב - העובדה שכל כך הרבה אנשים (בערך 10% מהאוכלוסייה הישראלית) בוחרים להימנע מבשר מטעמי מוסר, היא משמעותית מאוד לכמות בעלי-החיים שתעשיית הבשר מרביעה בכל שנה.

 

[אילן רמון הגבר]

10% מאנשים?

תעשה לי טובה... יש לי ספק אם אפילו עשירית מזה נכון.

 

[The Ancient Mariner]

נתונים רשמיים של הלמ"ס...

(למקרה שאתה לא יודע, למ"ס - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה) 7% מהישראלים הם צמחוניים. וזה לא משנה, גם אם לא היה אפילו צמחוני אחד בישראל, עדיין ההחלטה להפוך לצמחוני גורמת לשינוי אדיר.

 

[אילן רמון הגבר]

איזה טיפש.

החברות לא מקציבות לכל איש 4000 בעלי חיים. הם לא אומרים הנה איש צמחוני, תהרגו 4000 בעלי חיים או משהו כזה.

 

[ApA1800]

היצע וביקוש

אם אין ביקוש, מקטינים את ההיצע

 

[אילן רמון הגבר]

נכון

אבל אם יש איש אחד צמחוני לא מקטינים את ההיצא, נכון?

 

[ApA1800]

נכון

אבל לפי השיטה שלך כולם צריכים להגיד: אני רק אחד, ואז אף אחד לא יהיה צמחוני, במקום ש1000 אנשים יהיו צמחונים (מספרים רק לצורך דוגמה, לא יודע כמויות). אם יש אדם אחד צמחוני, אז הוא חסר השפעה, לכן עוד אנשים צריכים להצטרף אליו. בעיקרון הוא צודק מבחינתו, אני פשוט לא מאמין בלא לאכול בשר אז אני אוכל, ולכן אני לא מסכים, וקשה לי להאמין שהוא ישכנע אותי. אם הוא חושב שזה באמת לא מוסרי, אז כל הכבוד לו שהוא לא אוכל. כאילו בסה"כ שכל אחד יעשה מה שהוא מאמין, אבל הנימוק של: "אתה בכל מקרה לא משפיע" הוא די טפשי.

 

[The Ancient Mariner]

הייתי שמח לשמוע...

למה אתה לא מאמין בלא לאכול בשר... אולי יש לך איזשהו טיעון מעניין שלא חשבתי עליו בעבר, מי יודע.

 

[The Ancient Mariner]

אני אחזור על עצמי שוב...

החברות בודקות כל רבעון דוח כלכלי שלהם - כמה תוצרת הם מכרו לעומת כמה הם ייצרו - במידה והם רואים שהם מכרו פחות ממה שהם ייצרו, ברבעון הבא הם ייצרו פחות ולהיפך. (זה קצת יותר מסובך מזה, אבל זה המבנה הבסיסי של היצע וביקוש). ישראלי ממוצע צורך במהלך חייו כ-4,000 בעלי-חיים, מה שאומר שההחלטה להפוך לצמחוני בשביל הישראלי הממוצע היא שוות ערך להורדת הביקוש בבעלי-חיים בתעשיית הבשר בכ-4,000 בעלי-חיים.

 

[ApA1800]

אולי אפשר להסתדר בלי בשר

אבל בהנחה שמדובר במוות מהיר (ונגיד בקשר לפיטום אווז עם צינור, אני מסכים שזה לא בסדר) אז אני לא חושב שהחיה סובלת עד כדי כך, ואני חושב שזאת די צביעות, שאנשים שמגדלים חיות בבית, מתנגדים לאכילת בעלי חיים בטענה שזה אכזרי (לא יודע אם לך ספציפית יש חיה בבית, אבל להרבה פעילים למען זכויות בעלי החיים יש). כשאתה מגדל כלב לצורך העניין, אתה כולא אותו בבית, ומוציא אותו מדי פעם לטיול, במקום שהוא יהיה חופשי לגמרי ברחוב, דבר שאני רואה אותו מעין כלא, מפני שהכלב לא יוצא מתי שהוא רוצה, הוא יוצא לצורך העניין 3 (אולי יש אנשים שיותר) פעמים ביום, מתי שנוח לבעלים. אם אדם היה נמצא בכלא, אני בטוח שהוא היה סובל. אז אומנם אני טוען שאדם שמגדל בביתו בעל חיים, לא יכול לטעון: זה אכזרי לאכול חיות זה לא בסדר לעשות את זה, אבל זאת לא הסיבה שבגללה איני אוכל בשר. הסיבה היא בתחילת ההודעה, והיא שאני לא מאמין שהחיות עד כדי כך סובלות, ואני חושב שזה טבעי לאכול בשר, ולכן לצורך אכילה אני לא רואה את זה כפגיעה. אומנם לצורך הכנת מעילי עור וכדומה, זאת אכן סתם פגיעה בבעלי חיים, אבל אכילה מוצדקת לטעמי.

 

[ApA1800]

טעות במיקום ההודעה!

היא אמורה להיות תגובה לתגובה שלך להודעה שלי

 

[The Ancient Mariner]

אפשר אפילו לחיות טוב יותר...

אז כמה דברים לגבי התגובה שלך: (1) תעשיית הבשר כיום לא נראית כפי שאתה רוצה שהיא תראה - אז מדוע אתה ממשיך לממן אותה? (2) תעשיית הבשר גם לא תוכל להיראות כפי שאתה רוצה שהיא תראה - עצם העובדה כי מדובר בתעשייה שרוצה להגדיל את רווחיה (יותר בשר ובאיכות טובה יותר) ולהקטין את הוצאותיה (מזון, משככי כאבים, אזורי מחייה ועוד) יוצרת מצב בו הדרך היחידה בה התעשייה תהיה רווחית היא על חשבון בעלי-החיים. לגבי חיות מחמד: כלבים וחתולים הן חיות שבמשך עשרות אלפי שנים עברו תהליך ביות, התהליך הזה השפיע עליהם בצורה כזאת שכיום כמעט ובלתי אפשרי לכלבים וחתולים להסתדר בלי הקשר הזה לבני-אדם. כשאדם מגדל חיית מחמד (אם הסתייגות אחת כאשר מדובר ב"קנייה" של חיית מחמד "גזעית"), במידה והוא מגדל אותה בצורה נכונה הוא רק מועיל לה. הוא מספק לה מזון (דבר שהיא לא יכולה לספק לה בעצמה) הוא מספק לה מחסה, אהבה, גירויים שכליים ועוד. למעשה הוא באופן די כללי מספק לה את כל צרכיה. ולא מפר אותם כפי שטענת. אתה לא מאמין שהחיות עד כדי כך סובלות - למה אתה לא מאמין? כי זה נוח לך? הפרסומים של החקלאיים עצמם הם אלו שמראים לך כמה מניפולציות נעשות על חשבון החיות לשם הפיכת התעשייה לרווחית. אתה חושב שזה טבעי לאכול בשר - מה זה רלוונטי? אין שום קשר בין טבעי=מצוי לבין מה שרצוי. באותה מידה אדם יכול להגיד לך שהוא חושב שאונס זה דבר טבעי, האם זה הופך אונס לדבר מוסרי? בוודאי שלא. יש לנו הסכמה מלאה לגבי מוצרי עור - אני שמח לשמוע שאתה נמנע מקנייה של מוצרי עור.

 

[ApA1800]

אין שום קשר בין מצוי לרצוי -

אבל אתה בעצמך טוען שכלב וחתול עברו תהליך ביות וכיום הם זקוקים לאדם כדי לחיות. זה לא אומר שזה בסדר. ברגע שאתה מגדל חיה, אתה תומך בכך, ובעצם מצדיק. בארצות הברית המדינה לא דואגת לאזרחיה. אז האם צריך לכלוא הומלסים, כיון שככה יוכלו לדאוג להם, יהיו להם מגורים (תא כלא) הם יקבלו מזון, וכל שאר הדברים שהם יקבלו בכלא. אפשר לראות שאכן יהיה להם יותר קל בכלא. אין זה אומר שצריך לכלוא אותם. כנ"ל לגבי חיות. הבעיה היא, שנוח לראות דבר שאתה עושה כדבר בסדר, ולמצוא הצדקה, בעוד שדבר שאתה לא עושה, ואחרים עושים לראות כלא מוסרי. כמו שרבים הביאו לך דוגמאות למה זה בסדר לאכול בשר, ככה אתה מביא דוגמאות למה זה בסדר לגדל בבית בעל חיים. זה לא אומר שזה בסדר. זה אומר שאתה לא רוצה להכיר בכך שזה לא בסדר. והסוגיה האם זה טוב לחיות או לא בכלל לא עומדת בדיון הזה על הפרק. לכולם ברור שלא טוב לחיות שהן מתות. השאלה אם האלטרנטיבה עדיפה בפניהם. יש כאלה שמעדיפים לשנות את הרגלי האכילה שלהם, ולהיות צמחונים/טבעונים, ויש כאלה שנשארים עם בשר. וד"א לא כזה פשוט לשנות הרגלי אכילה. כמו שאנשים שמנים לא רוצים להיות שמנים, אבל הם ממשיכים לאכול, למרות שהם יודעים שהם ישמינו. כך גם בעניין בשר. לא כזה פשוט להפסיק לאכול דבר שאתה רגיל לאכול מדי יום, ויש אנשים שלא מוכנים לעשות את זה.

 

[The Ancient Mariner]

תגובה ...

אני חושב שלא הבנת את כוונתי בכך שאין קשר בין מצוי ורצוי. אין ספק שצריך למצוא פתרונות כיצד להגיע למטרה המוסרית שנובעים מתוך המצב הקיים. לדוגמה: אני רוצה להגיע למקום מסויים (המטרה המוסרית) ובדרך למקום יש קיר שמונע ממני לעשות את זה (המצב הקיים). הפתרון: לעקוף את הקיר. אבל להשתמש במצב הקיים כדי להסיק טיעונים מוסריים זה מגוכח. אותה דוגמה: אני רוצה להגיע למקום מסויים, ובדרך למקום יש קיר שמונע ממני לעשות את זה. אני מסיק מכך שאין צורך להגיע למקום הזה. (על אף שאני יכול לעקוף את הקיר). לגבי הומלסים - השאלה היא האם מדובר באמת באנשים שלא יסתדרו בלי כלא? הרי ברור לך שאפשר אחרת - המדינה יכולה לספק שירותי רווחה ובריאות חינם לאותם אזרחים, ובנוסף גם שירותי חינוך חינם כדי שיוכלו למצוא עבודה ולכלכל את עצמם. בניגוד לכך חיות מחמד שעברו תהליך של ביות, הפתרון שהכי יספק את צרכיהם הוא מחייה משותפת עם בני אדם שיודעים כיצד לטפל בהם. (אני אשמח אם תספק פתרון ריאלי אחר). לגבי שינוי הרגלי אכילה, ברור לי שזה לא קל. לי לקח מעל ל-7 שנים מאז ההחלטה הראשונית שלי על צמחונות ועד שעברתי באמת לצמחונות. אבל זה היה בתקופה ובגיל שבו לא הייתי מודע בכלל לכיצד עוברים בצורה טובה לתזונה צמחונית - כיום יש פורומים ואתרים באינטרנט שיכולים לייעץ ולעזור. אם אתה תוהה לגבי צמצום צריכה של מוצרים מן החי, או אולי אפילו הפסקה מוחלטת, אך אתה חושש שיהיה לך קשה - אתה מוזמן לפורום צמחונות וטבעונות וינסו לעזור לך בשאיפותייך שם... ואם לא שם, אז לאתר הצמחונות של אנונימוס.

 

[ApA1800]

תגובה ... 2

בקשר להומלסים: על מנת שהמדינה תתמוך בהם, זה צריך להיעשות ממיסים של אזרחים אחרים. אתה לא יכול לדרוש מאדם לממן תנאי מחיה של אדם אחר. אתה לא יכול להגיד לאדם: תעבוד קשה יותר, כי יש איזה הומלס מובטל שאתה צריך לממן לו דירה. לכן, לדעתי, כלא זה הפיתרון הטוב ביותר. זול יחסית, ומספק את התנאים הדרושים. ובקשר לחיות - שישימו את כולם בגן חיות. אך כאשר יש כל כך הרבה אנשים שלא יודעים לטפל בחיות, וכל מי שרוצה יכול להשיג כלב, אז זה חוסר אחריות. או שיבדקו מי הבעלים לפני שנותנים כלב (כמו באימוץ תינוק) - דבר מאוד לא מעשי לטעמי. או שפשוט לא יתנו לאמץ. אני לא אומר שמפריע לי שאנשים מגדלים חיות. ממש לא אכפת לי. אני רק אומר שלאנשים נוח להסתכל על משהו שהם עושים כמשהו טריויאלי כאשר דברים שהם לא עושים ואחרים עושים, הם מסתכלים עליהם בחומרה.

 

[Super Death]

מי אתה שתקבע מהו מוסר?