בעד או נגד?

[vanity of vanities]

בעד או נגד?

מדינת ישראל מפלה יהודי (כהלכה) על בסיס דתי:


תקציר הסיפור: יעקב וקסלר הוא ילד שאמו מסרה אותו בשואה לנוצריה פולנית.הנוצריה גידלה אותו כנוצרי והוא למד לכמורה והפך כומר.לימים גילה את זהותו היהודית ועלה לארץמשרד הפנים מסתמך על בג"ץ דניאל רופאייזן ולא נותן לו אזרחות.יצויי בשבמקרה האח דניאל הוא התנצר בגיל מבוגר מתוך ידיעה ולא שגדל כנוצרי.

האם זה הוגן?

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1683936

 

[ילדה טובה3]

אני בעד

אבל מה זה נוגע אלי
?

 

[vanity of vanities]

זה נוגע אליך כי זו המדינה שלך.ואם היא מפלה על

רקע דתי בסופו של דבר הבעיה היא שלך כאזרחית.ועוד אזרחית ילדה טובה

 

[ילדה טובה3]

נכון. אני בעד שהוא יקבל אזרחות

וזה לא פייר שבגלל שהוא כומר הוא לא יקבל אזרחות
אבל
אין לי ולך ולאף אחד כלום לעשות בנידון יש גורמים שמחליטים בנושא...

 

[vanity of vanities]

להביע את דעתנו.תולעת יעקב כוחה בפה.

 

[המציגה אינה רופאה]

זה לא מפריע לו, למה מפריע לך?

 

[vanity of vanities]

שתי טענות.האחת זה כן מפריע לו.אבל גם אם לא

זה מפריע לי כי מדינת ישראל מפלה על רקע דתי.הרי הוא מגזע היהודים ואין סיבה להוציא אותו מחוק השבות.הסיבה היחידה שמוציאים אותו היא דתו-במקרה זה הנוצרית.
האם זו לא אפלייה על רקע דתי?

 

[המציגה אינה רופאה]

בטוחה שזה מורכב יותר מכפי שכתוב שם

 

[vanity of vanities]

כלומר?

 

[המציגה אינה רופאה]

כנראה שיש לחוק אלפי סעיפים

שאחד מהם שולל את אזרחותו, או שהיה עליו להמציא מסמכים שהוא נמנע מלספק. אם הוא היה נלחם ולא מקבל אזרחות- זה היה מופיע גם בכתבה.
אתה קראת שתי שורות שמדברות על הנושא, מפי אחד הצדדים, בלי תגובה של משרד הפנים (שאגב, היתה מתבקשת אם היתה איזושהי טענה כלפיהם-אבל אין).

 

[vanity of vanities]

זה שהוא נלחם זו עובדה ידועה.גגלי ותראי

אין כאן חוק עם אלפי סעיפים.מדובר בהסתמכות על בג"ץ האח דניאל שגם הוא פסול כל עיקר.
דוקא במקרה של וקסלר באו לקראתו,צדיקי משרד הפנים, וסיפקו לו תושבות ארעי וקבע אך לא אזרחות.

 

[uri80]

מה זה "גזע היהודים"?

 

[vanity of vanities]

צריך לפנים?

איך שלא תאכל את זה הוא בנם של זוג יהודי כשר.

 

[uri80]

כן, צריך. לא מכיר "גזע יהודי". יש כאלה שטענו

שהיה גזע כזה אבל די בטוח שאתה אינך מעונין למצוא עצמך ביניהם.

יש עם יהודי ולמרות שהבחור כנראה כדבריך "בן של זוג יהודי כשר" זה עדיין לא מצדיק עליה.
את המקרה של "האח דניאל" כולם לומדים בשיעורי האזרחות. אפשר להצדיק את גישת בג"ץ שם או לא, אבל העובדות הן שלמרות שמבחינת ההלכה היה יהודי (אז מה אם התנצר) בג"ץ קבע (שוב, בניגוד להלכה שתפסה אותו כיהודי) שהוא לא זכאי לעלות לפי חוק השבות.

ורק הערה לגבי בלבול קטן שעלה כאן בשרשור. המדינה חייבת משהו רק לאזרחיה. אותם אסור לה להפלות.
היא לא חייבת דבר לאנשים שאינם אזרחיה ומעוניינם להגר אליה. מדינות מפלות אנשים שמעוניים להגר אליהן כל הזמן ועל סמך קריטריונים שונים ומשונים כאוות נפשן, החל מהשכלה, עושר, מוצא וכל מה שמתחשק להן.
כן, אם אתה אדם עשיר, משכיל שמגיע מאירופה כנראה הרבה מדינות יפלו אותך לטובה לעומת מוסלמי אפריקאי עני שלא למד דבר בחייו. כן, זו אפליה.

 

[sceptic1]

אני לא בטוח שזו אפליה,

כשיש סיבה רלוונטית זו לא אפלייה, עושר השכלה ומוצא(קצת פחות) הם רלוונטים לטובת המדינה, לעומת דת וגזע שאינם רלוונטים.

גם הנקודה הראשונה לא ברורה לי, המדינה לא חייבת דבר לאנשים שאינם אזרחיה, לפי מה? החוק(איזה חוק?), המוסר, ההגיון?

 

[uri80]

בודאי שזו אפליה. כשארה"ב נותנת גרין כארד

לאנשים שמשקיעים בה סכום מסוים, איך בדיוק אתה קורא לזה אם לא אפליה? זה האינטרס שלה. ארה"ב (כמו מדינות אחרות) מפלה לטובה אנשים עשירים שמעוניינים להגר אליה, וזה גם לגיטימי.
(גם דת יכולה להיות רלוונטית כאן. מה האינטרס של ארה"ב לקבל מוסלמים שלא מעונינים כלל לקבל את מערכת הערכים שקיימת בה? באירופה יש מספיק מאלה)
המדינה לא חייבת דבר לאנשים שאינם אזרחיה. נקודה. יכולים להיות מליון אזרחים גוועים ברעב כעת בצפון קוריאה, בסומליה או סודן ובכל זאת המדינה לא חייבת לתת להם אזרחות. שוב אפליה. כן, ככה זה עובד. ברוכים הבאים למציאות.

 

[vanity of vanities]

מי אלה שאיני רוצה להמצא בתוכם?

הכוונה כמובן הייתה להלכה הקובעת גזע (בן לאמא וכו') ליהודי.ואפילו לחומרא (קרי ההלכה) הוא יהודי. אין לי מושג מה אתה הבנת מדברי.

אם את מקרה האח דניאל עוד היה ניתן להבין כי הוא התנצר בבגרותו מרצון הרי שאת מקרה וקסלר לא ניתן להבין גם מפרספקטיבה יהודית רגשית.הנ"ל תינוק שנשבה אמיתי בין הגוים. מה שהכי מצחיק שדוקא מבחינת ההלכה הוא תינוק שנשבה וצריך לתת לו אזרחות. אך החילונים כאן צדיקים מאפיפיור...

עכשיו להערה על האפליה. זו אפליה בהתאם לחוק השבות.חוק השבות קובע שכל יהודי יכול לעלות ולקבל אזרחות עכשיו תאר לך שמשרד המשפטים בראשות רבינוביץ יקבע שזה לא כולל יהודי תימני.

 

[uri80]

שנינו יודעים מי טענו שהיהודים נמנים על גזע

נפרד. השימוש במילה זו צורם במיוחד. כדאי להיות ערים לכך.

אין ויכוח על כך שמבחינת ההלכה הוא יהודי, אבל החוק אינו הולך "לפי ההלכה" (בג"ץ האח דניאל מראה זאת בפירוש.)

חוק השבות לא קובע ש"כל יהודי יכול לעלות ולקבל אזרחות".
קודם כל, יש ויכוח עתיק יומין כאורך הגלות על "מיהו יהודי" בכלל. שנית, חוק השבות גם מכיל קריטריון שהאדם הנ"ל "אינו בן לדת אחרת". תנאי שאינו נענה כאן.
ושוב, למדינה אסור להפלות אזרחים, אך הכלל לא תקף לאלה המעוניינים להפוך לאזרחים שלה. היא לא חייבת להם דבר. בדיוק כפי שקנדה וארה"ב מפלות לפי איזה עיקרון שמתחשק להן. לרוב כסף. זה כן נשמע לך יותר צודק ותקין?
ואכן, יש הרבה מאד אנשים המגדירים עצמם יהודים בארצות שונות, החל מאתיופיה וכלה בהודו שהמדינה לא מגדירה אותם כיהודים ולכן אינם רשאים לעלות מתוקף חוק השבות.

 

[vanity of vanities]

כפי שכבר הובהר ע"י הכוונה הייתה למוצא.

(במאמר המוסגר היהדות בהחלט מקבלת את ה"גזע" היהודי השונה.אבל זה ענין לדיון אחר)

צודק שיש תיקון לחוק השבות "והוא אינו בן דת אחרת".התיקון הזה בא בעקבות בג"ץ האח דניאל. לטעמי הוא לא כולל את מקרה וקסלר שלא המיר דתו מרצון אלא מקרה קשה של ניצול שואה.יש הבדל עצום.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון על בג"ץ דניאל,שאיני מסכיםלו כלל,ואני אקבל אותו כנתון כרגע.

נשמע לי לא סביר שאדם חילוני גמור שלא ידע על היהדות רק סבו היה יהודי יקבל ווקסלר שאין יהודי ממנו גם תודעתית וגם רגשית וגם הלכתית לא יקבל.

 

[uri80]

לא ביהדות ממנה אני הגעתי.