בעד או נגד?

[uri80]

בניגוד לצרפת, אצלכם זה עדיין לא משהו שמאיים

על אופי המדינה.
צרפת הצליחה לארגן לעצמה ריכוז מאד גדול של מהגרים מוסלמים שלא מעוניין כלל להשתלב בה.

 

[N0Way]

לעקור רעיונות מהשורש זה לא נשמע דבר פשוט,

אבל דרך אחרת היא - לזרוע רעיונות חדשים בדור הילדים.
כמה דוגמאות מופלאות שהצליחו בחינוך הילדים, במקום שהשפעה על ההורים לא עזרה-
הנורמה לא לקטוף פרחים מוגנים,
הנורמה לחגור חגורות בטיחות,
קהילה חרדית שצמחה באחת מערי הגולה (שאני ראיתי) - ילדים (שהיום הם כבר הורים בעצמם) להורים שהיו מסורתיים או פחות. (הרב השקיע בחינוך הילדים, אחרי שניסיון ל'חזק' את ההורים נתקל באדישות)

 

[N0Way]

לא ברור שם אם בית הספר ממלכתי או פרטי.

אם פרטי וגם מתוחזק באפס אחוז תמיכה מהממשלה - אני נגד הקנס.
כל אופציה אחרת - אני בעד.

 

[vanity of vanities]

ממלכתי.אין דבר כזה בית ספר פרטי שלומדים בו גם

דתיים מוסלמים וגם חילונים.

 

[סלסרו]

נגד הפסק, כמובן..

אני יוצא מנקודת הנחה שילדים אינם בבעלות המדינה, אלא באחריות ההורים. אי לזאת אסור למדינה לחנך אותם באופן שנוגד את רצון ההורים.

הטענה שלך מתבססת על ההנחה שההורים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבי"ס ציבוריים, ואם כך עליהם לקבל על עצמם את תכתיבי המערכת.

אבל זו הנחה שגויה.

א. ראשית, הממשלה כופה על ההורה 1) לחנך את הילדים 2) בצורה מסויימת. החינוך בשווייץ הוא חובה, וממה שקראתי ברשת למרות שטכנית חינוך-בית הוא מותר, קשה מאד לקבל אישורים לזה. גם בתי הספר הפרטיים חייבים לעמוד בקרטריונים נוקשים. כלומר הורה שלא יחנך את ילדיו לפי דרישות הבירוקרטים, יקנס קשות ו/או ישלח לכלא ו/או ילדיו ינושלו ממנו.

בעיניי זה כבר החטא הראשון כאן. צריך להתיר להורים להחליט מה טוב לילדיהם ולא לתת לכמה בירוקרטים לקבוע בשבילם.

קח מקרה קיצוני שקרה בשבדיה, בה הרשויות חטפו ילד מהוריו, כי הוריו חינכו אותו בביתם. להבנתי, בשווייץ המצב לא שונה כל כך. אם זו בחירה, מה זו כפיה?

ב. ההורים כמובן שיכולים לשלוח את ילדיהם לבי"ס פרטי, אבל זו דרישה לא הוגנת. ההורים הללו משלמים מיסים, וחלק מהמיסים שלהם הולך לחינוך. אם הממשלה היתה מתירה להם לנכות מתשלומי המיסים את מה שהם משלמים עבור החינוך, ואז להתיר להם לשלוח את ילדיהם לבי"ס פרטי, או אם היתה מעניקה להם שובר בשווי עלות החינוך הציבורי שעימו הם יכולים לשלם לבי"ס - ניחא. אז באמת יש להם אופציה הוגנת. אבל לא זה המצב. הורים ששולחים את ילדיהם לבי"ס פרטי, חייבים לשלם עליו מכיסם. הממשלה מחד כופה עליהם לשלם מיסים הכוללים תשלום על חינוך, ואז מונעת מהם לחנך את ילדיהם לפי דתם, כלומר מונעת מהם לממש את תשלומי המיסים שלהם. והאופציה היחידה העומדת בפניהם היא לשלם תשלום נוסף, לבי"ס פרטי. זה לא הוגן, וגם לא תמיד מעשי. לא כל הורה יכול להרשות לעצמו לשלם את הסכומים הגבוהים שנדרשים לחינוך פרטי.

לדעתי, מאחר שכל העסק הזה הוא בכפיה, חייב להיות גבול שאותו אסור לממשלה לעבור: האמונה/דת והמצפון האישי. חייב שיהיה ולו אי קטן של חירות אישית, מבלי שהרשויות רומסות את הפרט לחלוטין.

 

[vanity of vanities]

תגובה\ות.

כבר בנקודת ההנחה שלך מונחת הבעיה.התחלת בכך שהילדים אינם "בבעלות" המדינה אך "באחריות" ההורים.אז ככה,הילדים אינם "בבעלות" איש,אך האחריות עליהם משותפת (זו אולי לא ההגדרה המדויקת אך אין לי טובה הימנה כרגע) למדינה ולהורים.אני יודע שאתה ליברטיאן אך גם הקיצוני בשליבררטיאנים יודה בכך שההורים אינם רשאים לעשות בילדיהם ככל שיעלה על רוחם וכאן,בתפר הזה,נכנסת המדינה.

הטענה שלי אינה מבוססת רק על בחירת ההורים אבל בכל זאת מכיון שגם זה מונח בהנחותיי אתייחס לכך.

א.המדינה אכן כופה על ההורים ללמד את ילדיהם.כפייה זה משולה לכפייה של המדינה עליך לא להכות אותי או לא להפריע לי ללכת ברחוב.אין הבדל עקרוני בין השנים.ילדים שלא יקבלו מטען זה בילדותם יסבלו גם בילדותם אך בעיקר בבגרותם. וממילא כפיה זו אינה נחשבת לכפיה על ההורים,וממילא לאיזה התחשבות בהם,אלא לדאגה לשלומם של הילדים.
גם לא יהיה שום הבדל בין חינוך-בית,בית ספר פרטי או ציבורי.בכולם הילד חייב לקבל את המטען המדובר.מעבר לזה המדינה לא רוצה ולא מעונינת.רצונך להוסיף תכנים הכבד ועשה זאת על חשבונך.
את אותו חינוך,מינימלי,שאני כיניתי כמטען לעתיד הילד מממנים ההורים במיסיהם.הא ותו לא.
הורה שלא ילמד (שים לב היטב\לא "יחנך" , כפי שאתה כותב בטעות,אלא "ילמד".שוויץ לא אוסרת על הורים לחנך את ילדיהם על ברכי שטויות וקיצוניות כמו האיסלם ,עדין לא.וגם על זה יש לי מה לומר) את ילדיו יקנס כי זו אחריותו כלפי הילד באותה מידה אם ימנע מהילד אוכל ובגדים.לא יכול אבא לומר אני לא רוצה להאכיל את ילדי ושיאספו נדבות ברחובה של עיר.נקל להבין את זה.ועל כן אין לתת להורים באופן מוחלט לקבוע מה טוב לילדיהם באותה שאין לתת לך לקבוע מה טוב לשכנך (כוס תה חם על הראש כל בוקר יתמרץ אותו כדבעי..).


אתעלם מהדוגמא השוודית שגם אתה מבין שהיא קיצונית וממילא לא רלוונטית לעניננו.

ב.כל מה שאמרתי לעיל תקף גם לבית ספר פרטי.אך בהבדל אחד והם התכנים הנוספים כמו דת וכולי.אותו ההורים צריכים לממן מכיסם.עכשיו אתה טוען טענת ברזל שאין לי עליה תשובה.בעצם יש לי והיא שאתה צודק.זה אכן המצב בכל קנדה חוץ,למזלי הרע,מהפרובינציה בה אני חי,הפרובינציות משתתפות בסך מסוים גם בבתי ספר פרטיים.אצלינו אנחנו רק מקבלים זיכוי במס על חצי התשלום לבית הספר הפרטי.נחמה פורתא.איני יודע מה המצב בשוויץ אך אני מוכן להניח שהוא כמו באונטריו שבתי ספר פרטיים לא מקבלים דבר וחצי דבר עבור המינימום ההכרחי,עדיין אין זה אומר שהכל מותר והרשות נתונה לכל הורה לעשות כטוב בעיניו.

ומשכך,שהכל אינו בכפייה אלא למען הילד,והוא חובה אנושית ומוסרית מאין דומה לה הרי שהמדינה יכולה לכפות על הורה ששולח את ילדיו לבית הספר לא לקבל את "ערכיו" הנוספים.

 

[סלסרו]

נמשיך..

בכוונה כתבתי שהם לא "בבעלות" המדינה אבל הם "באחריות" ההורים, כי ילדים אינם בבעלות של אף אחד. אך המדינה (שווייץ במקרה זה) מתנהגת כאילו שהם כן בבעלותה.

המדינה אחראית להגן על ילדים כמו שהיא אחראית להגן על מבוגרים. הורה לא יכול להתעלל בילדו למשל, כמו שהוא לא יכול להתעלל במבוגר. רק שבנוגע לילדים יש דרישה ליותר הגנה כי מטבע הדברים ילדים הם חסרי ישע. אבל מכאן ועד לומר שלמדינה יש אחריות לעצב את כל ילדי האזרחים בצלם ובדמות הרוב, הדרך רחוקה.

אני בהחלט רואה הבדל בין כפיה שלא להכות לבין אכיפה על חינוך, אבל הטענה שלי לא תלויה ועומדת בנושא חינוך כפוי. אני יכול להסכים לצורך הדיון שמותר למדינה לאכוף על הורה לחנך את ילדיו, ועדיין לא להסכים שמותר למדינה לעצב את הילדים כראות עיניה.

גם אם נקבל לצורך הדיון שהמדינה חייבת להטיל על כל ילד 'מטען' מינימלי, בעיניי לדרוש מהילדה לעבור על דתה זה רחוק מלהיות 'מינימלי'. זו, אגב, אחת הבעיות בהטלת האחריות גם על המדינה - מי קובע מה זה 'מטען מינימלי'? לדידי, מטען מינמלי הוא: בראש ובראשונה ללמד את הילדים איך לחשוב, לפתח ולעודד את סקרנותם הטבעית, ללמד אותם מתמטיקה, מדעים מדוייקים, קריאה, כתיבה, ספרות טובה, היסטוריה, תזונה נכונה, פיננסים, איך להסתדר בחיים ואיך להסתדר עם בני אדם, ועוד כמה דברים כאלה. לדעתי א) רוב אם לא כל מערכות החינוך לא מעניקות את רוב הדברים ברשימה ואם כבר להפך, ב) שחיה מעורבת בכלל לא נכלל ברשימה. לכן גם אם נקבל את טענתך, היא לא תחזיק בנדו"ד.

אם הבנתי נכון, לא ענית על טענתי בחלק השני, והיא: כשהממשלה דורשת דבר העומד בניגוד לדתו של ההורה, היא מציבה בפניו שתי אופציות גרועות: או לעבור על דתו, או לשלם כפליים על חינוך (פעם אחת דרך המיסים ופעם שניה לבית הספר הפרטי). בעיניי שלילי לגמרי להעמיד אזרח בפני אופציה כזו. חברה ולו סמי-חופשית חייבת לתת לאדם אופציה הוגנת, וזה אומר ש: או שישאיר את ילדו בבי"ס הציבורי ויכנע לתכתיבי בית הספר לגמרי, או שהממשלה תדאג לו לבי"ס חילופי שבו הוא לא חייב לעבור על דתו ולו ע"י מימון זהה למה שהיתה מוציאה על בי"ס אחר. אני לא מבקש מהממשלה שתדאג לו לערכים אקסטרה, אלא שלא תדרוש ממנו שיפגע בערכיו.

תאר לך שבתי הספר הציבוריים בקנדה הגיעו למסקנה שחזיר מאד בריא לילדים, ולכן בכל בי"ס צריך לתת לילדים לאכול חזיר. האם יעלה על הדעת להציב הורים יהודים ומוסלמים מול דרישה כזו מבלי לתת להם אלטרנטיבה שאיננה כרוכה בפגיעה בדתם?? וגם במקרה כזה הרשויות יזמרו את הזמירות הידועות ש"זה הכל למען הילדים...".

יש לא מעט מחקרים שמראים שבי"ס נפרדים עדיפים לבנות מאשר בי"ס מעורבים. לפי זה, אם טובת הילדים לנגד עיניי שווייץ, עליה להפריד בין המינים. אבל כמובן ששווייץ לא תעשה את זה, כי זה לא מתאים עם השקפתה בנוגע למינים, דבר המוכח שהטענה כלפי ההורים המוסלמים במקרה דנן אינה אלא אמתלא (אמת-לא). למה שיהיה מותר לרוב לאכוף את השקפתו על המיעוט? בעיניי זה בהחלט לא נכלל ב'מטען' ובטח שזה לא 'מינימלי'.

http://www.guardian.co.uk/education/2009/mar/18/secondary-schools-girls-gcse-results

 

[vanity of vanities]

ימשיך כבודו...

בכוונה כתבתי שהם לא "בבעלות" המדינה אבל הם "באחריות" ההורים, כי ילדים אינם בבעלות של אף אחד. אך המדינה (שווייץ במקרה זה) מתנהגת כאילו שהם כן בבעלותה.

שוויץ מתנהגת כאילו הם באחריותה.וכפי שאבהיר בהמשך.

המדינה אחראית להגן על ילדים כמו שהיא אחראית להגן על מבוגרים. הורה לא יכול להתעלל בילדו למשל, כמו שהוא לא יכול להתעלל במבוגר. רק שבנוגע לילדים יש דרישה ליותר הגנה כי מטבע הדברים ילדים הם חסרי ישע. אבל מכאן ועד לומר שלמדינה יש אחריות לעצב את כל ילדי האזרחים בצלם ובדמות הרוב, הדרך רחוקה.

הדיון הזה לא יכול להתקיים ללא להכנס לכל שאלת המדינה\חופש הפרט\זכויות ומוסר.אבל בכל זאת.אני מניח שאתה מסכים שיש מדינות שחולקות עליך באיך מדינה צריכה להתנהל.והן בפירוש לא ליברליות מספיק לטעמך,נצטרך לוותר על הדיון באם הן צודקות אם לאו ולבדוק האם הפסיקה הזו,של ערכאה שיפוטית,עומדת לפחות בפרמטרים של המדינה הספציפית הזו.ברור שהיית יכול לנמק את התנגדותך מראש בטענה שאתה נגד חינוך ציבורי ונגד מיסוי וכל אחד שיעשה מה לבו חפץ ורק המדינה תדאג שההורים לא יכו את הילדים.לא עשית זאת בחכמה כי אתה מבין שמדובר במערכת קיימת. בתוך אותה מערכת שרוב מדינות המערב חיות על פיה האם ההחלטה הזו סבירה או לא.ברור שהיא לא נכונה להשקפת עולמך הקיצונית (לא בשלילה אלא במיקומה בסקאלת העמדות) אבל אתה אמור לשפוט אותה על פי ערכיה.

אני בהחלט רואה הבדל בין כפיה שלא להכות לבין אכיפה על חינוך, אבל הטענה שלי לא תלויה ועומדת בנושא חינוך כפוי. אני יכול להסכים לצורך הדיון שמותר למדינה לאכוף על הורה לחנך את ילדיו, ועדיין לא להסכים שמותר למדינה לעצב את הילדים כראות עיניה.

שוב,אל תאמר "לחנך" (למרות שאני בעד רגולציה על חינוך ורק באופן פרקטי אני מתנגד לה,ואין כאן מקום להאריך בזאת) אלא ללמד.ואין זו רק הערה סמנטית גרידא אלא היא טומנת בתוכה את נקודת המחלוקת ביני לבינך:אני טוען שלימוד הילד קרי,נתינת כלים ליכולתו להסתדר בעולמו,הוא שווה להתעללות בו.באותה מידה שמניעת לחם ממנו היום יחשב להתעללות כך מניעת לחם ממנו בעתיד יחשב לכזה.

גם אם נקבל לצורך הדיון שהמדינה חייבת להטיל על כל ילד 'מטען' מינימלי, בעיניי לדרוש מהילדה לעבור על דתה זה רחוק מלהיות 'מינימלי'. זו, אגב, אחת הבעיות בהטלת האחריות גם על המדינה - מי קובע מה זה 'מטען מינימלי'? לדידי, מטען מינמלי הוא: בראש ובראשונה ללמד את הילדים איך לחשוב, לפתח ולעודד את סקרנותם הטבעית, ללמד אותם מתמטיקה, מדעים מדוייקים, קריאה, כתיבה, ספרות טובה, היסטוריה, תזונה נכונה, פיננסים, איך להסתדר בחיים ואיך להסתדר עם בני אדם, ועוד כמה דברים כאלה. לדעתי א) רוב אם לא כל מערכות החינוך לא מעניקות את רוב הדברים ברשימה ואם כבר להפך, ב) שחיה מעורבת בכלל לא נכלל ברשימה. לכן גם אם נקבל את טענתך, היא לא תחזיק בנדו"ד.

ובהמשך לפיסקה הקודמת שרק הניחה את היסודות לחינוך חובה, הנהוג אגב בכל מדינות בעולם, הרי שכאן יש הסכמה מלאה בינינו.כל הרשימה שנתת מקובלת עלי.וחובת ספורט\שחיה בכלל.עכשיו, בגלל שמדינה טועה בפרט זה או אחר אין זה אומר שהיסוד אינו נכון. רק אחרי שקבלנו את ההנחות הקודמות שהן,חינוך חובה כאמצעי לחיי הילד והן כוללות תזונה נכונה ובריאות וכו' רק אז נוכל להוסיף וגם חיי חברה תקינים.וכדי להדגים את הטענה הזו אשתמש בדוגמא קיצונית מעט.מה יקרה אם ההורה מתעקש שילדו ישב מאחורה בכיתה לבוש בורוד עז וצבע אדום באפו.כך אתה גורם להרס הילד ולניתוקו מהחברה.אם אתה שולח לכיתה אתה אמור לדאוג כפי יכולתך לכך שהילדים ישחקו יחד שלא תהיה אפליה על רקע מיני או גזעי. אי השתתפות בשיעור שחיה, ברור מסמן את הילדות הללו. ומשכך הילדות חייבות להשתתף בשיעור,לא לשבת מאחורה (מהדרין..) לא להיות שונות.זה העיקרון עליו משותת בית הספר.אכן יש שאלה האם זה עומד בניגוד גמור לאמונת הילד וסביר אפילו לגרום לשונותו.שאלה טובה,בית המשפט טען שהערך החשוב הזה של החדרת הצניעות לילדות היום כדי שבהגיען לבגרות (טענת ההורים בניסוח זהה אך במילים משלי) לא תזנינה לא חשוב מספיק כדי לשנות את ערכי בית הספר.וכאן,ורק כאן,כשזה עומד במתחם הסבירות,וכפי שבית המשפט התבטא, אני טוען,אוקיי,רצונכם להתעקש? שילחו לבית ספר פרטי.

עכשיו אתם ההורים מתחילים להתבכיין,אתם מעונינים בלימוד לילדים-הם לא טענו שהמדינה טועה בכך,כמוך- אך אתם רוצים גם להנות ממנעמי החינוך ומתוספותיו ללא תשלום ושאני ושכני ישלמו את משוגותיכם מכיסנו.זה לא.דת ממומנת ולנטרית על ידי מי שחפץ בה

אם הבנתי נכון, לא ענית על טענתי בחלק השני, והיא: כשהממשלה דורשת דבר העומד בניגוד לדתו של ההורה, היא מציבה בפניו שתי אופציות גרועות: או לעבור על דתו, או לשלם כפליים על חינוך (פעם אחת דרך המיסים ופעם שניה לבית הספר הפרטי). בעיניי שלילי לגמרי להעמיד אזרח בפני אופציה כזו. חברה ולו סמי-חופשית חייבת לתת לאדם אופציה הוגנת, וזה אומר ש: או שישאיר את ילדו בבי"ס הציבורי ויכנע לתכתיבי בית הספר לגמרי, או שהממשלה תדאג לו לבי"ס חילופי שבו הוא לא חייב לעבור על דתו ולו ע"י מימון זהה למה שהיתה מוציאה על בי"ס אחר. אני לא מבקש מהממשלה שתדאג לו לערכים אקסטרה, אלא שלא תדרוש ממנו שיפגע בערכיו.
חושבני שעניתי לך על זה בהסכמה ברורה.חובת המדינה לממן את החלק היחסי של הלימוד לבית ספר פרטי.מה חסר בתשובה זו לא הבנתי.

תאר לך שבתי הספר הציבוריים בקנדה הגיעו למסקנה שחזיר מאד בריא לילדים, ולכן בכל בי"ס צריך לתת לילדים לאכול חזיר. האם יעלה על הדעת להציב הורים יהודים ומוסלמים מול דרישה כזו מבלי לתת להם אלטרנטיבה שאיננה כרוכה בפגיעה בדתם?? וגם במקרה כזה הרשויות יזמרו את הזמירות הידועות ש"זה הכל למען הילדים...".

כנ"ל.ולמרות שהדוגמא קיצונית,וזה בסדר,הרי שאני מסכים.ברור שצריך לעזור לו במציאת מסגרת מתאימה לו.לא לממן את הדת אבל את הלימוד בהחלט כן.

יש לא מעט מחקרים שמראים שבי"ס נפרדים עדיפים לבנות מאשר בי"ס מעורבים. לפי זה, אם טובת הילדים לנגד עיניי שווייץ, עליה להפריד בין המינים. אבל כמובן ששווייץ לא תעשה את זה, כי זה לא מתאים עם השקפתה בנוגע למינים, דבר המוכח שהטענה כלפי ההורים המוסלמים במקרה דנן אינה אלא אמתלא (אמת-לא). למה שיהיה מותר לרוב לאכוף את השקפתו על המיעוט? בעיניי זה בהחלט לא נכלל ב'מטען' ובטח שזה לא 'מינימלי'.
צודק חלקית (כי אני בעד כפיית השוויון כפי שרמזתי לעיל.אבל אני עונה לך בהתעלם מגישתי זו) אך אני פתרתי את התסבוכת הזו כדלעיל.ואגב,לגופם של מחקרים אלו אגיד דבר אחד:ללא ספק אם בתי הספר יחולקו לפי איכות התלמידים עוד יותר ייטב...ודי לחכימא ברמיזא.


|

 

[סלסרו]

כבודי ימשיך.

",נצטרך לוותר על הדיון באם הן צודקות אם לאו ולבדוק האם הפסיקה הזו,של ערכאה שיפוטית,עומדת לפחות בפרמטרים של המדינה הספציפית הזו."

זו שאלה אחרת. וכי אני או מי מבאי הפורום אמורים לדעת את החוק בשווייץ יותר טוב מבית המשפט העליון שלה? מישהו מאיתנו בקי בנבכי החוק והחברה בשווייץ ויכול לומר האם הפסיקה עומדת בקריטריונים שלה?

"אני טוען שלימוד הילד קרי,נתינת כלים ליכולתו להסתדר בעולמו,הוא שווה להתעללות בו."

נדמה לי שהחסרת מילה "אי-" לפני "לימוד".

גם אם נקבל את טענתך, מה הקשר בין "יכולת להסתדר בעולם" לבין שחיה מעורבת פור גוד סייק? מי שלא שחתה שחיה מעורבת לא יכולה להסתדר בעולם?

"כל הרשימה שנתת מקובלת עלי."

טוב, אך מה נעשה שרוב מע' החינוך בעולם כולל המערבי לא מתנהגות כך? כלומר בזה שפתאום מתמקדים בשחיה מעורבת, כאילו שהשמים יפלו אם הילדה לא תשחה מעורב, אבל אילמים לגמרי לגבי שלל דברים אחרים חשובים ומהותים ביותר, הדבר מוכיח שלא טובת הילדה היא לנגד הממשלה אלא ניגוח המוסלמים. לדעתי פסול שבית המשפט ישתמש בילדה והוריה כדי להתנגח במוסלמים, ואני מעדיף לקרא לילד (או במקרה זה הילדה) בשמו: במקום להציג את המקרה כנסיון כן לדאוג לילדה, שיגידו במוצהר שהם לא רוצים מוסלמים מול העיניים, ולכן בכל פעם שמוסלמי מרים ראשו החברה השווייצרית תדאג להוריד אותו מהר מאד.

"מה יקרה אם ההורה מתעקש שילדו ישב מאחורה בכיתה לבוש בורוד עז וצבע אדום באפו.כך אתה גורם להרס הילד ולניתוקו מהחברה."

קודם כל, אתה מניח שהדברים שקולים, בעוד שאין כל הכרח שכך הוא. אולי דווקא זה שהילדה מתעקשת על עקרונותיה עדיף לה מאשר שתדרש להיות כמו כולם? מנין לנו הקביעה הא-פריורית הזו, מבלי בכלל לשאול את פי הנערה, את פי הוריה, ואת פי אנשי מקצוע המכירים אותה? בית המשפט להבנתי לא נזקק לכל זה אלא קבע באופן חד ושרירותי כאילו שהדברים תקפים ונכונים לכל ילד וילדה באשר הם. ולא היא.

"לא להיות שונות.זה העיקרון עליו משותת בית הספר."

זו בדיוק אחת הבעיות שלי עם הגישה שלך ושל שווייץ. אני סולד סלידה עמוקה מהפיכת ילדים לרובטים קטנים וצייתנים, זהים זה לזה, משל נחתמו באותו חותם. אני מבין שכל ממשל חפץ בכך, כי מי צריך אוכלוסיה אינדיבידואליסטית שתעשה צרות לשלטון, אבל זה לא דבר שעלינו להאדיר. לדעתי זה פסול מוסרית, חברתית, ופסיכולוגית. ה'מטען' שאני הייתי רוצה לראות שבתי הספר מנחילים זה לא שכולנו שווים וכולנו צריכים לציית לכלליי ההמון, אלא להפך, שכולנו שונים, כולנו ייחודיים, וכל אחד צריך למקסם את עצמו. אני מעדיף שבית ספר ילמד/יחנך לעמידה על עקרונות, גם אם יש לכך מחיר חברתי. אני לא רוצה שחבורת בירוקרטים תקבע לילד שלי שעליו להיות כמו כולם אחרת יקבל מהאוטוריתות זבנג.

"עכשיו אתם ההורים מתחילים להתבכיין,אתם מעונינים בלימוד לילדים-הם לא טענו שהמדינה טועה בכך,כמוך- אך אתם רוצים גם להנות ממנעמי החינוך ומתוספותיו ללא תשלום ושאני ושכני ישלמו את משוגותיכם מכיסנו.זה לא.דת ממומנת ולנטרית על ידי מי שחפץ בה."

סלח לי, אבל אתה מסלף את מה שההורים דורשים. הם לא דרשו שמישהו יממן את דתם. הם בסה"כ דרשו שלא יפגעו בדתם. הבדל אדיר! מצידם, הם היו משאירים את הילדה בבית הספר, ורק בשיעורי שחיה תקבל פטור מטעמי דת. אם הדבר יגרום לה טראומה או פגיעה חברתית, יהיה מוצדק לרשויות להתערב. אבל בהעדר הוכחה לפגיעה בילדה, אני לא רואה כל סיבה להתעקש ולדרוש ממנה לעבור על דתה. ושוב, השופטים לא התייחסו אל מצבה באופן פרטני אלא קבעו כלל לכולי עלמא.

"כנ"ל.ולמרות שהדוגמא קיצונית,וזה בסדר,הרי שאני מסכים.ברור שצריך לעזור לו במציאת מסגרת מתאימה לו.לא לממן את הדת אבל את הלימוד בהחלט כן."

אז כעת אני מבולבל. אם אתה מסכים איתי לגבי זה, איך אתה יכול גם להסכים עם החלטת העליון? הרי בית המשפט חייב את ההורים לשלוח את הילדה לשיעורי השחיה המעורבת, ויהי מה! לא הוצעה כל אלטרנטיבה.

"ללא ספק אם בתי הספר יחולקו לפי איכות התלמידים עוד יותר ייטב...ודי לחכימא ברמיזא."

אכן, וזה רק מוכיח שהדיבורים היפים אודות הדאגה לילדה הם עלה תאנה שמכסה על האג'נדה האמיתית כאן. כי אם הדאגה לילדים היתה כנה, המערכת היתה שונה לגמרי. רק שעקב האידיאלוגיה המערבית המערכת לא יכולה לעשות את מה שבאמת לטובת הילדים ואנחנו נותרים כאן במלחמת אידיאולוגיות בין דת האיסלם לבין דת המערב השמאלני, ולא במלחמה בין "טובת הילד" לבין דת.

 

[vanity of vanities]

אנסה לסכם את הענין שמתחיל קצת להתפזר.

הטיעון שלי מדורג.

א.חינוך החובה כעקרון הוא מוסרי ונצרך.
ב.בבית ספר של המדינה אסור להכניס תכנים דתיים והוא חייב להסתכם רק בטובת הילד הבסיסית.י בכך הגיון רב שאתה בודאי יכול להבין.
ג.אני מדגיש כאן משהו שלא הדגשתי והוא חסר לטעמי בטיעון.בית הספר נותן מעבר למה שנדרש ממנו על פי הכלל הבסיסי שעמדתי עליו.זה גם רצונם של ההורים ללא יוצא מהכלל.
ד.הכלל הוא שילד אינו מכניס סמלים דתיים או פרקטיקות דתיות לבית ספר.יהא זה כיפה או צלב או חיג'אב או תפילה בחדר לבדו.לכך יש כמה סיבות אבל העיקרית שבהן היא הפרדת הדת מהבית ספר.
ה.אדם שהחליט לשלוח לבית הספר אינו יכול לטעון לכפיה אילו למשל אינו רוצה ללמוד אבולוציה\שייקספיר (שמתנגד לערכיו הדתים) או למנוע מילדיו משחק בחצר כי חשיפה לשמש מכניסה בהם שדים ועוד ככל העולה על הדמיון.
ו.בית הספר נקי מדת ושים לב,לא רק שבית הספר אינו מספק שירותי דת או חינוך דתי אלא אינו מאפשר לילדים פרקטיקות דת בתוך תחומיו.
ז.בית הספר אסור לו לקבל הגבלות על ילדים.כמו למשל עקרון דתי שילדות תשבנה מאחורה ובנים מקדימה.זה בטח מקובל עליך.
ח.השחיה היא חובה וחלק מהקריקולום של בית הספר.לא מאפשרים לילדים להתחמק מכך.
ט.עכשיו השאלה האם העקרון הדתי הזה כל כך חשוב כמו כפיית אכילת חזיר.התשובה היא לא!זה דומה יותר לישיבת בנות מאחורה או איסור עליהן לשאול שאלות בגלל שקול באשה ערוה.ואגב,זו כמעט לשונה של הערכאה השיפוטית (לא בג"ץ) שדנה בזה.העקרון הדתי אינו כה חשוב (כמו חזיר) כדי לשנות למענכם את כללי בית הספר.ואכן ניסחתי את זה לא טוב כאילו זו דרישה למימון הדת.
י.אבל כמובן ובזה אני מסכים איתך,צריך לאפשר להורים בית ספר אחר שימומן בחלקו ע"י המדינה.
יא.זו טובת הילדים.אבל מה לך להעלות זאת כלל, אתה הרי בעד הזכות להורים לעשות ככל העולה על רוחם,למעט התעללות פיזית,בילדים.ואם הייתי מוכיח לך שזו אכן טובת הילדים האם זה היה משנה את עמדתך?
יב.אני חושב,לסיכום-וסליחה אם לא התייחסתי לכל משפט שלך,העדפתי לסכם את הפרטים החשובים,לטעמי בדיון ספציפי זה-שזו החלטה נכונה ואינה פוגעת בהורים יתר על המידה.יתכבדו וישלחו לבית ספר פרטי.

 

[סלסרו]

הדיון לא נגמר.. למרות שפחות או יותר מיצינו...

כמה הערות

ב.בבית ספר של המדינה אסור להכניס תכנים דתיים והוא חייב להסתכם רק בטובת הילד הבסיסית.י בכך הגיון רב שאתה בודאי יכול להבין.

מה עם אידיאולוגיה חילונית? למה זו כשרה ואילו דת היא טמאה?
לקבוע ששיוויון הוא מעל לכל, זו אידיאולוגיה. החילונים השמאלניים המערביים חושבים כך, חילוניים מערביים ימניים לא בהכרח מסכימים, והדתיים המוסלמים בוודאי חושבים אחרת. יש דרך להכריע ביניהם?

ד.הכלל הוא שילד אינו מכניס סמלים דתיים או פרקטיקות דתיות לבית ספר.יהא זה כיפה או צלב או חיג'אב או תפילה בחדר לבדו.לכך יש כמה סיבות אבל העיקרית שבהן היא הפרדת הדת מהבית ספר.

מתנגד נחרצות. זו ממש כפיה חילונית. אני מסכים שאסור לבית ספר להטיף לדת, אבל אם תלמידים רוצים באופן עצמאי להיות דתיים וללבוש סמלים אלו ואחרים, אסור שבית ספר ידרוש מהם להסירם. כנ"ל אם תלמידים רוצים להתפלל בהפסקות ע"ח זמנם החופשי. שוב, הם לא בבעלות המדינה! יש להם זכות לחשיבה עצמאית, לזהות עצמית, להתנהג כראות עיניהם כל עוד הם לא פוגעים באחרים.
אתה באמת חושב שמותר לבית ספר ציבורי לדרוש מילדים להוריד כיפה?? חשבתי שנפטרנו מהגישה הזו כשהמשטר הקומוניסטי קרס..

ה.אדם שהחליט לשלוח לבית הספר.......

שוב אתה חוזר על כך שהאדם "החליט" לשלוח לבית הספר. חשבתי שכבר הבנו שהאדם לא "מחליט" לשלוח את ילדיו אלא זה נעשה בכפיה.

ו.בית הספר נקי מדת ושים לב,לא רק שבית הספר אינו מספק שירותי דת או חינוך דתי אלא אינו מאפשר לילדים פרקטיקות דת בתוך תחומיו.

כאמור זה מחריד בעיניי.

ז.בית הספר אסור לו לקבל הגבלות על ילדים.כמו למשל עקרון דתי שילדות תשבנה מאחורה ובנים מקדימה.זה בטח מקובל עליך.

פשיטא. אסור לבית הספר מיוזמתו לכפות דת. אבל אם נניח ילדה מתעקשת לשבת מאחור, האם לדעתך בית הספר צריך למרר לה את החיים עד שתסכים לשבת מקדימה?

ט.עכשיו השאלה האם העקרון הדתי הזה כל כך חשוב כמו כפיית אכילת חזיר.התשובה היא לא!

מי אתה שתקבע? האם הרשויות כעת צריכות להפוך לחוקרות דת ולהציב מדד לאיזו הלכה דתית יש משקל יותר ולאיזה משקל פחות ולפי זה לקבוע שאסור לפגוע בהלכה שמדורגת 89.78 אבל מותר לפגוע בהלכה שמדורגת 65.36?

שנית, אם אתה מסכים שאסור לרשויות לפגוע בעקרונות דתיים מסויימים, אז אתה כמו הזונה של ג'ורג' ברנארד שו וכל שנותר לנו כעת הוא להתמקח.


י.אבל כמובן ובזה אני מסכים איתך,צריך לאפשר להורים בית ספר אחר שימומן בחלקו ע"י המדינה.

ובנדו"ד שזה לא נעשה, איך אתה יכול להיות בעד הפסק? הרי לא ניתנה אופציה אחרת!


יא.זו טובת הילדים.אבל מה לך להעלות זאת כלל, אתה הרי בעד הזכות להורים לעשות ככל העולה על רוחם,למעט התעללות פיזית,בילדים.ואם הייתי מוכיח לך שזו אכן טובת הילדים האם זה היה משנה את עמדתך?

לא רק התעללות פיזית, גם התעללות פסיכולוגית אסורה.
הטענה שלי היא שהמדינה היא לא אבאמא לא של האזרח המבוגר ולא של האזרח הינוקא. המדינה צריכה להגן אבל לא מעבר. המעבר צריך להיות בידי ההורים.
רק הצבעתי על הסתירה הפנימית או הצביעות שבטענה שטובת הילדים נגד עיניי הממשל, בעוד שאם זה היה נכון, הם היו מאמצים גישה שונה לגמרי - כזו שנוגדת את האידיאולוגיה המערבית-חילונית-שמאלנית. אבל הם לא עושים זאת, כי הם כמו הדתיים שהאידיאולוגיה לנגד עיניהם.

יב.אני חושב,לסיכום-וסליחה אם לא התייחסתי לכל משפט שלך,העדפתי לסכם את הפרטים החשובים,לטעמי בדיון ספציפי זה-שזו החלטה נכונה ואינה פוגעת בהורים יתר על המידה.

הבעיה היא שוב, שאתה מחיל את הדעה הסובייקטיבית שלך על מה נחשב פגיעה בהורים. בעינייך כפיית אכילת חזיר פוגעת הרבה, ואילו כפיית שחיה מעורבת פוגעת קצת. אני לא חושב שהורים אחרים חייבים לרקוד לפי החליל הסובייקטיבי שלך או של בית המשפט. אם האב המוסלמי אומר שמבחינתו שחיה מעורבת זה יהרג ובל יעבור, תסכים שהפגיעה בו גדולה ויהיה אסור לבית הספר לעשות זאת?

 

[vanity of vanities]

רק אגיב נקודתית להבהרה.

ב.זו שאלת יסוד שאין כאן המקום.אבל אסתפק רק בהצבת העמדה השניה. שיוויון אינו ערך מוסף אלא המצע שעליו ניתן לעבוד.אם אין שיויון אין כלום.
ד.לא שאני מבטל את טענותיך,כלל לא,אבל עדין זו הפרקטיקה בכל מדינות המלך.בהתאם לכך צריך לשפוט את המקרה דנן.ובמשל מנושא הקרוב אל לבך,אתה נגד מס אבל תסכים שבמצב הנוכחי יהיה זה לא הוגן לשכנך להשתמט מתשלומיו.
ז.כן.לגמרי.
ט.כל חיינו מורכבים ממידתיות.לא כל פגיעה שווה לרעותה.בעיני כמובן הערך של אכילת חזיר אינו קיים כלל ואילו ערך השיוויון הוא חשוב ובאותה מידה הערכים הדתיים.יש ערכים חשובים יותר ויש פחות.אלה דברים שקשה להוכיח אבל ברור לכולם גם לדת עצמה שהם קיימים. (כמה אתה משלם?יש מה להתמקח..)
י.די בכך שהאפשרות קיימת.לא צריך בית המשפט לתת להם מפה וכיון לבית ספר כזה.בכל מקרה שאלתי חבר שוויצרי על הפרטיםם האלה אך הוא שומר שבת ולא יכול לענות לי עדיין.

יא.אני חושב כמוך אך רק מרחיב את המושג "להגן". ועוד נקיים את הדיון הזה בעתו ובזמנו.הוא בהחלט יסודי בכל תחום המדינה והאזרח.

יב.לא ניתן להמלט מבעיה זו.גם אתה לוקה בה.זו תמצית האנושיות.זו המידתיות שהזכרתי לעיל.
אם האב המוסלמי יגיד שזה יהרג ולא יעבור הרי שהוא יקום וילך.סמוך עלי שהוא ישאר ויבלע את רוקו.ואם היו נותנים לו חזיר הוא אכן היה קם והולך.ללא ספק.ולמה הדבר דומה?לאדם שבעיניו פריצות ברחובו זה יהרג ולא יעבור.אני לא חייב לכל גחמות האדם.אבל שוב,זה תלוי מאד איך אנו מסתכלים על כל הטיעונים שבונים את הפסיקה הזו.אתה הרי תטען שצריך לתת לו גם כיפה וצלב.אני טוען שזה יותר כמו כיפה ולא כמו האכלת חזיר.

ונקודה נוספת.כשבית משפט בודק זאת הוא אינו שואל רק לדעתו המלומדת של האב אלא לדעת "רבני האיסלם".למיטב ידיעתי רבה הראשי של האיסלם בשוייץ מתיר זאת לגמרי.

 

[סלסרו]

עוד כמה נקודות..

"שיוויון אינו ערך מוסף אלא המצע שעליו ניתן לעבוד.אם אין שיויון אין כלום."

שיוויון בפני החוק - צודק לגמרי.

אבל שיוויון במובן השמאלני בו אין הבדלים בין המינים, שהתוצאות בין כולם צריכות להיות שוות, ועוד הבלים כגון דא, מאן דכר שמיא.


"עדין זו הפרקטיקה בכל מדינות המלך."

ולדעתי זו פרקטיקה גרועה. הרי כל הדיון כאן הוא לגבי מה שאנחנו חושבים, לא האם בית המשפט העליון צדק בהתאם לנורמות ולחוקים השוויצרים, שבזה, כאמור, לי אין שמן של מוסך ואני מאמין שגם לשאר הכותבים כאן בפורום. העובדה שהשווייצרים לא יצאו מגדרם נגד הפסק מורה שהוא כן נעשה בהתאם להשקפתם. אבל השאלה היא מה אנחנו חושבים על השקפתם.

"אלה דברים שקשה להוכיח אבל ברור לכולם גם לדת עצמה שהם קיימים."

ברור שקיימים, אבל אין זה מעניינה של המערכת לקבוע. היא חייבת לאפשר לפרט לקבוע את חייו וחיי ילדיו כראות עיניו.

"יב.לא ניתן להמלט מבעיה זו.גם אתה לוקה בה.זו תמצית האנושיות.זו המידתיות שהזכרתי לעיל."

לא נכון, אני לא לוקה בה כי אני טוען שעל ההורים להחליט בעצמם. אני לא מתיימר לקבוע להם איך להתנהג ואיך לחיות. אני יכול לסבור, כפי שאני באמת סובר, שההורים המוסלמים האלה מטמטמים את מוחה של הילדה ואני שולל את הערכים שהם מנסים להנחיל לה, ועדיין אני טוען שאין לי ולשאר הציבור הזכות לכפות עליהם ערכים אחרים.

"אני לא חייב לכל גחמות האדם."

חלילה. אתה לא חייב לשום גחמה. בנדון אף אחד לא ביקש ממך להיות חייב לשום גחמה. על מה אתה סח?

"אתה הרי תטען שצריך לתת לו גם כיפה וצלב."

נפלא ממני איך הגעת למסקנה כזו. הלא כתבתי להדיא כמה וכמה פעמים שאסור שבית הספר יטיף לדת, כ"ש וק"ו ובן בנו של ק"ו שאסור שבי"ס יספק את צרכי הדת עצמם. אלא, כל שאני דורש הוא שאם ילד רוצה ללבוש כיפה או צלב, או להתפלל בזמנו החופשי וכד', שתהיה לו הזכות לעשות זאת מבלי שהרשויות יאסרו עליו. זה הכל.

"ונקודה נוספת.כשבית משפט בודק זאת הוא אינו שואל רק לדעתו המלומדת של האב אלא לדעת "רבני האיסלם".למיטב ידיעתי רבה הראשי של האיסלם בשוייץ מתיר זאת לגמרי."

גם זה לא משכנע כי עדיין, זכותו של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו גם אם לא מדובר בחיוב דתי.

 

[vanity of vanities]

עוד כמה פסיקים...

מכיון שכאן מדובר על מה שאתה קורא "שיויון בפני החוק" (ההגדרה היותר מדיוקת היא,שיווין.ה"בפני החוק" הוא כמובן נגזרת) אז לא היה צורך להוספה זו.וביחוד שהשוויצרים לא מואשמים בשמאלנות יתר אלא באיסלמופוביה וימניות או למצער באי קבלת השונה-האחר.דומני שכל אחד יסכים שבשמאלנית ולברליזם פוסט פוסט מודרני הרי היו מקבלים את גחמת ההורים.

בענין הפרקטיקה הנהוגה.אני מסכים איתך עקרונית.אבל זו חוכמה קטנה מאד היום במצב שהשלטון החילוני שולט לבקר אותו על התעקשותו על הפרדת הדת מבתי הספר.ברגע שהוא יפתח את זה תראה מה יקרהואני כמובן סוטה כאן מהדיון המקורי שמוצה כדבריך ובהסכמתי) כל ילד יחסיר ימי לימוד בחגיו הוא.כל ילד יקבע את הקריקולום כפי רצונו.האחד לא ילמד ביולוגיה והשני פיזיקה והשלישי יתעצבן בבהיסטוריה.האחת לא תשב ליד ילד והשני לא ישב ליד יהודי טמא או בן קסטא וכו'.וכפי שאנו מכירים את הדעות לא ישאר זכר לבית הספר הציבורי.הגיוני על כן ומוסכם על רוב אנשי המדינה גם הדתיים שצריך להפריד את הדת מבית הספר.אז יתכן וכך אני גם חש שיש הגזמה בדרישה להוריד את הכיפה (אגב זו לא רק דרישה מילדים בית הספר אלא אפילו ממני ביקשו להוריד את הבייסבול-קאפ שלי בתחומי בית הספר).ובשבעל זה ש בתי ספר קתולים ממומנים בנדיבות ע"י המדינה.לפחות בקנדה אנו מסודרים.



ההערה בענין המופתי של שוויץ . רציתי רק להבהיר את הנקודה הבאה.בבית המשפט נטען ע"י ההורים שמדובר בערך דתי.אילו מראש היו אומרים שמדובר בערך חינוכי שהם רוצים בו ויקוב הדין את ההר אז אין מקום לשאול מה באמת חושבת הדת על זה.אבל מכיון שכך נטען הרי שצריך לבדוק האם זה נכון אם לאו.מתברר שזו לא חד משמעי.ואפילו ההורים נאלצו להסכים שזה לא חוק דתי.ואכן זה לא רלוונטי לשאלה העיקרית אלא מאיר זווית מסויימת בפסיקה הזו.בעיקר מאיר את זה שאין כאן רדיפה של האיסלם.


ונקודה נוספת שעלתה במוחי עכשיו.הרי מדובר במהגר.כשהוא היגר לשוויץ הוא קיבל על עצמו את חוקיה ומשוגותיה.זה מפחית במעט את הטענה על כפית הרשויות.וזו הסיבה שבהגירה מבקשים מהאדם להכיר את המערכת השלטונית.זה מעין חוזה שהוא חתם שהוא מקבל עליו.הגיוני אם כן שהוא יקבל את "הכפיה" של הצד השני בחוזה.אבל זה לא עלה במשפט ואיני מתיימר לומר שהשופטים חשבו על זה.לפחות איני יודע.סתם נקודה למחשבה.

 

[סלסרו]

לא קונה את תסריטי האימה שלך.

עובדה שזה לא קורה בארה"ב בה מותר לילדים ומורים ללבוש סמלים דתיים בבי"ס, ואף להתפלל בזמנם החופשי, כל עוד זה נעשה על חשבונם (אסור שיהיה ע"ח בית הספר וכמובן לא בדרישת ביה"ס). הורים שלא מעוניינים שילדיהם ישתתפו בשיעורים שנויים במחלוקת כגון בנוגע למין, יכולים לקבל פטור.

והנה, השמים לא נפלו ואף אחת מהתחזיות שלך לא התגשמה.


ההבדל בין "שיוויון בפני החוק" לבין "שיוויון" גדול מאד. שיוויון בפני החוק אומר שאסור לחוק ולרשויות להפלות. אותם חוקים חלים על כולם בשווה ועל כולם לקבל יחס שווה, בין עני בין עשיר, בין מקושר בין לאו, בין גבר בין אשה, וכן הלאה.

אבל שיוויון בפני החוק לא מבטיח שום תוצאה שיוויונית ולא אומר שלאנשים פרטיים אסור להפלות. אתן לך דוגמה אחת מיני רבות. בארה"ב היו לא מעט מקרים בהם אונ' חטפו קשות על כך שיש יותר סטודנטים מאשר סטודנטיות בענפי הספורט, למרות שאף אחד לא הראה שהאונ' נקטה במדיניות מפלה ולו כקוצו של כנפו של זבוב ואף יתירה מזו, האונ' ערכו קמפיינים מקיפים להביא יותר סטונדטיות לענפי ספורט. לא הלך להם. עצם העובדה שהתוצאה בשטח היא לא שיוויונית, היתה מספיקה לרשויות לאיים בשלל סנקציות על האונ'. הפתרון היחידי היה לקצץ בלא מעט ענפי ספורט של הגברים, וכך, הוקוס פוקוס, נוצר "שיוויון". כלומר כך נוצרה תוצאה שיוויונית. זו הגישה השמאלנית לשיוויון, ואפשר להביא לכך דוגמות לרוב. בעיניי, זו גישה מטומטמת. ההזדמנות צריכה להיות שווה, אבל אם יותר גברים בוחרים להשתתף בספורט מאשר נשים, so be it. למי זה אכפת?

אני מאמין (אם כי לא יודע) שזו גם הגישה בשווייץ, ולכן הם לא מקבלים את גישת ההורים. וכן, הם לא באמת פוסטמודרנים אמיתיים..

לגבי הנקודה בסיפא, עובדה שערכאות נמוכות תמכו בהורים. כך שגם מבחינת שווייץ מוכח שהדברים אינם כה החלטיים כפי שאתה מצייר.

 

[vanity of vanities]

בכדי לסתור את דברי על שיוויון הבאת דוגמא

של נגזרת דנגזרת...כנראה שלא הבהרתי מה אני מתכון במילה שיויון. כל החשיבה המוסרית ערכית של האנושות חייבת להיות מושתת על המונח שיויון שהוא: כל ערך,קביעה,חוק והתנהגות אסור לה שתהיה מבוסס על הבדל בין בני האדם. זה כמובן, לכל משכיל, לא אומר שחייבים לטפל באדם חולה כבבריא או ההפך.ברור שצריך להתיחס למציאות וכו.אבל שיויון כערך מוסרי אינו פרוגרמה חוקתית גרידא אלא הבסיס המוסרי עליו אנו נשענים.לדוגמא, האיסור לרצוח שמקובל עלינו כפוסטולט.אין לו שום ערך אם הוא יוגבל רק לאדמוני שיער.עכשיו כשאנו מחוקקים חוקים אנו לוקחים בחשבון את הערך המוסרי של שויון וקובעים שגם בפני החוק צריך שיהיה שיוון אחרת החוק פגום.זה אינו עוד סעיף בחוקה אלא המצע הערכי שעליו נשען המוסר שחוקה היא הפרוגרמה המעשית שלו במדינה.אחרת אין הבדל בין חוק לבין אנרכיה מבחינה מוסרית.אבל מדינה שחוקיה שונים ממדינה אחרה בסעיפים כאלה ואחרים זה לא אומר שהראשונה פושעת והשניה לא.מקה שהובנתי טוב יותר.

כל מה שאמרתי בפארגראף הזה לא אומר שצריך לקצץ בשיעורי ספורט לגברים בשביל להשוות עם נשים.אין לזה שום קשר לנושא.זו סתם אידיוטיות של אנשים שלוקחים את ענין השיויון במקום בו אינו קיים.ואגב,זה תקף גם אם נניח שההגדרה היא שיויון בפני החוק.

אני כבר לא זוכר למה אמרתי זאת לפני כמה הודעות אבל לא בגלל שהדברים משתנים לפי הגדרתך אלא רציתי להבהיר שהעקרון הזה אינו עוד פרק חשוב בחוק אלא המצע עליו חייב במוסר האנושי (דייקא,בשונה מזה האלהי..) להתבסס.
וכמובן,כמו כל פוסטולט,אין להגדרה זו ערך אם היא לא פורטים אותה לפרוטות מעשיות.וכאן מתחילים ההבדלים בין דעות האנשים.זה אומר בכה והשני אחרת.

אני מקוה שהובנתי ובכך ייתרתי את הדיון בכך.שום דבר ממה שאמרתי עד עכשיו לא מכריח אותי לחלוק עליך.מחלוקת כזו אם קיימת היא תוצר של מחשבות אחרות.

את האמת?הופתעתי לרגע מכך ששבארה"ב מותר לחבוש כיפה\צלב בבית הספר.הייתי בטוח שזה כמו כאן שאסור.יתכן אגב שהסיבה להבדל נעוצה בכך שכאן המדינה ממנת באופן מלא (מלא מלא, לא הבסיס שדברנו עליו לפני 12 הודעות) את בתי הספר הקתולים כך שהיא חשה שהיא יכול להגדיר אפס דת בבית הספר הציבורי. (יש כאן בעיה אחרת והיא ששאר הדתות לא ממומנות ואכן האו"ם קבע שמדובר באפליה,ואיכמ"ל)
והיא אכן צודקת.מאידך בארה"ב אין תיקצוב לביתי ספר פרטיים אז הגיוני שהמדינה שמחייבת את כולם ללמוד בבית ספר שתאפשר מינימום של פרקטיקה דתית.


אני יכול רק לשער שהסיבה לסיפור שהבאת היא לא בגלל שיויון אלא בגלל אפליה מתקנת.אבל זה סיפור אחר לגמרי.

 

[סלסרו]

אין לי הרבה זמן כעת לחפש, אבל לזכרוני הסיבה

שבית המשפט התיר בבי"ס תפילות בזמן החופשי, סמלים כד' היא בדיוק מהטעמים שכתבתי, ולא בגלל התקצוב לבתי ספר פרטיים.

פשוט, אצלנו יש הכרה באותו תחום של הפרט שבו הוא רשאי לממש את עצמו וחירותו, תחום שהוא קדוש ויש להגן עליו כל עוד הוא לא פוגע באחר. אצלכם מסתבר שלא ממש.

ורק להבהיר, אני לא רוצה ליצור מצג שווא כאילו שהדברים אצלנו מוחלטים. למשל, בי"ס בארה"ב יכול לדרוש תלבושת אחידה ויכול להעיף תלמידים על תלבושת לא הולמת. הרבה מההגנות החוקתיות לא קיימות בבי"ס. למשל מותר למורים לסתום את פי התלמידים והתלמידים לא יכולים לטעון מכח חופש הדיבור (וגמ"ז לא ממש מדוייק). אבל יש הכרה שבמישור האמונות והדעות, יש זון פרטי שאותו לא חוצים.

אולי אני לא מסביר את עצמי כמו שצריך. לתפיסתי, סוג השיוויון שמדובר במקרה של שווייץ דומה למקרה של הסטודנטיות והספורט, כי בשניהם המערכת מנסה מגבוה לגרום לכך שכולם יהיו אותו הדבר, כלומר שיהיו שווים לא במובן של equality אלא במובן של sameness. אם הילדות שוחות במעורב, אז כולן, ללא יוצא מן הכלל, חייבות לשחות במעורב. אין לזה קשר לשיוויון בפני החוק אלא לרצון לגרום לכולם להיות אותו הדבר. שיוויון בפני החוק יכול להתקיים גם אם בי"ס יתן לילדה פטור, כל עוד נותנים פטור לכל מי שדורש תחת אותם התנאים.

כשאתה אומר ש"שיויון כערך מוסרי אינו פרוגרמה חוקתית גרידא אלא הבסיס המוסרי עליו אנו נשענים" אתה צריך להגדיר למה כוונתך במילה 'שיוויון'. הרי ברור שבעולמינו אנשים לעולם אינם שווים. אתה חכם יותר מאחר, וזה נותן לך יתרון עליו. מיד אינכם שווים. אתה נולדת לבית שבו החינוך חשוב, אחר נולד לבית דפוק והרוס, מיד אינכם שווים. אחר חזק יותר ממך, ומיד אינכם שווים. כל אדם באשר הוא שונה מחברו וממילא איננו שווה לחברו. לכל אחד יש יתרונות וחסרות על אחרים, וממילא אף אחד איננו באמת שווה לזולתו.

וכי אתה מתייחס לאשתך בצורה שווה לכל זר? וכי אתה מתייחס לילדיך כמו לכל זר? כמובן שאתה מעריך את הקרובים אליך בצורה שונה ממה שאתה מעריך זרים. כמובן שהתנהגותך תהיה שונה. וברור שאתה מפלה בין אדם לאדם - יש אנשים שאתה מוכן שיהיו חבריך, ויש שלא. יש שאתה מעריך ומכבד, ויש שלא. הבחנה בין בני אדם היא סימן לדעת, לא לטיפשות (אם אין דעת, הבדלה מנין?).

אם כבר מדברים על ספורט, הידעת שהכדור שבו הנשים משחקות כדורסל קטן וקל יותר מהכדור שבו הגברים משחקים? האם לדעתך זה פסול כי הוא לא שיוויוני?

לדעתי כמובן שזה חיובי, למרות אי-השיוויון, כי ידיהן של הנשים בדר"כ קטנות יותר משל גברים, ובדר"כ הן חלשות יותר מהגברים, ולכן כשהן משחקות בכדור של הגברים קשה להן יותר לאחוז את הכדור ולשחק איתו באותה קלות. כשהתאימו את הכדור לגודל ידי הנשים, ענף הכדורסל של הנשים זינק, כי כעת הנשים יכולות לבצע ביצועים שלפני כן הן התקשו. הנה לך דוגמא של אי שיוויון חיובי.

שיוויון איננו יכול להבחן בתוצאה, ואיננו יכול להיות במישור האישי. כל שנותר לנו כאן הוא שיוויון בפני החוק. הכלל שאנחנו מחילים על בני החברה (=החוק), חייב להתייחס לכולם בשווה. הא ותו לא. אבל במישור הפרטי, כדוגמת הכדורסל לעיל, אין לקדשו ולהפך, יש לבחון את הראליה ולהתנהג לפיה.

 

[vanity of vanities]

אוי וויי

הטעות שלך העיקרית היא שחשבת שיש ויכוח או שאני מיחס לך דעות שונות משלי.ממש לא.סתם הנחתי את הבסיס לטיעון שלי בכך שעקרון מוסרי חייב להיות שיויוני ואם הוא אינו כזה הרי שקטגורית אינו מוסרי. ועל מצע זה אנו מחוקקים חוקים.הא ותו לא.זה לא אומר דבר על כל מה שאינו מוסרי.היחס שלי לאשתי השונה מהיחס שלי לשכני אינו במתחם המוסריות.דומני גם אף הבאתי דוגמא עוד יותר קיצונית שהיא, היחס השונה לחולה ולבריא.
למה בדיוק אתה שואל אותי מה דעתי על כדור קטן יותר לנשים בעוד שאני כיניתי את השיוויוניות המעושה הזו במילה החריפה "אידיוטיות".
אין שיוויון במשחקי הכדור אינם קשורים למוסר.אולי רק אם יהיה חוק האוסר על נשים להשתמש בכדור גדול יותר..

ולמען הסרת כל ספק:ההערכה לבני אדם אינה קשורה למוסר ומותר לך להעריך אנשים בהתאם לשכלם.

ואני בכוונה לא מתייחס יותר למקרה שוויץ כי הוא לובן דיו.

 

[סלסרו]

שמת לב שככל שהדיון המשיך כך מס' הצפיות ירד..

 

[vanity of vanities]

כן.כגודל הצפיה קוטן הצפייה.