בניו יורק הקימו לנו גטו חדש

uri 0

New member
Klaf

not from home, therefore english: I was told (not a member myself)by an ftm that ftms lose their membership from the moment of operation. he was expalining why he said "the moment I make the operation, I'm out." I wasn't told which op. probably Mastectomy.They might be able to stay as affiliates (as men might). If I'm wrong, I apologize
 

פרח7

New member
שואלת

מקווה שאני לא פוגעת באף אחד ואחת. קודם כל שאלה כללית: האם גברים יכולים להיות חברים בקל"פ? ועוד שאלה: אחרי שFTM עובר ניתוח , הוא גבר מבחינת איך שהוא תופס את עצמו, מבחינת איך שהסביבה מתיחסת אליו, ומבחינת ניירת רישמית של המדינה. למה לו להשתייך לארגון של לסביות? האמת שאני לא מספיק מבינה, FTM אחרי ניתוח בונים זוגיות עם נשים לסביות או עם סטרייטיות?
 

פלפלת32

New member
מנסה לענות

עד כמה שאני יודעת, אין מקום לגברים בקל"ף, זו אחת הסיבות שאני לא אהיה שייכת לשם !! פרח, גם מי שעבר ניתוח לא נרשם במין שאליו הוא עבר, או במינוחים נכונים יותר במין אליו הרגיש ששייך כל חייו. זו הבעיה למשל כשמישהו שעבר ניתוח מנסה לשכור דירה, להתחתן וכ"ו. לגבי השאלה עם מי בונים זוגיות יש להפריד בין ג'נדר למשיכה מינית זה שמישהו עבר לגנדר אחר לא אומר שום דבר לגבי המשיכה המינית, אלו שתי שאלות נפרדות.
 

פלפלת32

New member
ועוד משהו

עד כמה שאני יודעת קל"ף לא ממש אוהבת בתוכה טרנסגנדרים מכל סוג שהוא. זו רק דעתי בלי להרגיז אף אחד
 

פרח7

New member
מזתומרת?

נניח שיש מישהי שנולדה כ MALE, אבל עכשיו היא אישה, לסבית, פמינסטית, לא יקבלו אותה בקל"פ? למה?
 

פלפלת32

New member
אני לא יודעת

שווה לברר שם, שבוע שעבר היתה שם תקרית סביב נושא דומה, אבל מאחר ורק שמעתי על זה, לא נכנס לשם... אני חושבת שאין שום הבדל, אבל מי אני שאקבע
 

פרח7

New member
אחרי ניתוח

לא ירשם בתעודת הזהות המין החדש? את בטוחה? לא נשמע לי הגיוני. ובאשר למשיכה, אני מבינה שמעבר לג'נדר לא משנה את המשיכה המינית. לכן, כיוון שדובר על מישהו שהיה חבר בקלפ לפני הניתוח, הנחתי שהוא נמשך לנשים, ולא ידעתי מיהן בנות הזוג. האמת, זה לא משנה לי, סתם סקרנות חטטנית.
 

פלפלת32

New member
איפה נורה כשצריך אותה

עד כמה שאני יודעת לא יהיה שינוי בת"ז של המין. איזה כיף לנו עם ש"ס וחבריהם... אבל אולי נחכה לנורה והיא תגיע.. אני שמחה שהבנת שאלו שני אישויים נפרדים. ונקודה למחשבה: תחשבי על מישהי שנולדה נקבה ביולוגית, ונמשכת לנשים. החליטה לעבור את הניתוח, וכעת היא גבר, עדיין נמשכת לנשים האם היתה לסבית וכרגע סטרייטית? מה את אומרת?
 

transman

New member
תיקוני שפה ותשובות

הי פלפלת, דבר ראשון רציתי לתקן אותך במשהו: מי שנולד נקבה ביולוגית, עדיין מתיחסים אליו בלשון זכר, למשל: "תחשבי על מישהו שנולד נקבה ביולוגית, ונמשך לנשים. החליט לעבור את הניתוח, וכעת הוא גבר, עדיין נמשך לנשים האם היה לסבית וכרגע סטרייט?" דרך אגב, התשובה לכך, היא שלא בטוח שהוא אי פעם הגדיר את עצמו לסבית (יתכן שכן, כמוני, וכמו רבים וטובים, ויתכן שלא, כמו רבים וטובים אחרים), אבל בודאי היום הוא סטרייט (שלא כמוני, אבל זה סיפור אחר). ולענין הת"ז, הענין הוא כזה: משרד הפנים אינו מחליט שום החלטה לגבי אדם זה או אחר. המנדט שלו הוא בעניני רישום בלבד והוא נסמך על "תעודה ציבורית" כדי לדעת מה לרשום. "תעודה ציבורית" כזאת יכולה להיות מכתב של רופא על מעבר ניתוח לשינוי מין. מהבחינה הספציפית הזאת, וזאת בלבד, אנחנו דוקא נמצאים בנאורות שבמדינות. הענין הוא שיש טרנסג'נדרים רבים שאינם יכולים (מצב כלכלי, מצב בריאותי, אפליה, יחסים בין אישיים) או שאינם רוצים להיות זכרים או נקבות סטנדרטיים. הדוגמה הבולטת היא ניתוח בנית זין לגברים, שכרוך בממון וסבל רבים, והתוצאה הטובה ביותר שלו לא בהכרח עדיפה על השארת המצב כמות שהוא (מהרבה סיבות, אפרט אח"כ אם צריך). מספר הגברים שעוברים כזה ניתוח הוא קטן מאוד, כך שיוצא שעל אף שהם גברים לכל דבר, בתעודת הזהות כתוב שהם נשים (כתוב "נקבה" במקום "זכר", אבל מבחינת ההתיחסות החברתית, והיחס מהרשויות, מה שמשחק תפקיד הוא המגדר ולא המין. פשוט כשהגדירו מה לרשום בת"ז לא היתה מודעות לכך שיש הבדל בין השניים).
 

transman

New member
ומה עושים כשצריך את נורה

ראשית אני שמח על הפניה לנורה. שנית, יש אנשים נוספים שישמחו לעזור בכל שאלה בענינים טרנסיים: ראו למשל פורום טרנסג'נדרס בגוגי: http://www.gogay.co.il/forum/display_forum.asp?fid=15 ובתפוז: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?id=496&pass=1
 

ניראות

New member
בזהות מינית

יש 4 מרכיבים: זהות מינית ביולוגית זכר--------------נקבה זהות הג'נדר זהות תפקידי מין וזהות נטיה מינית הומוסקסואל'ית----------------------הטרוסקסואל/ית כך שכל נקודה היא רק מרכיב, ואין תלות ישירה בין המרכיבים
 

אבא גאה

New member
האמת שזה נשמע הגיוני

FTM נלחם בכל הסביבה שיפסיכו להתייחס אליה כשאישה ויתחילו להתייחס אליו כגבר לכל דבר, אם קל"ף לא מקבלות גברים מן הראוי שיכבדו את ה FTM טיתייחסו אליו כגבר לכל דבר וישללו ממנו את החברות. MTF לעומת זאת, יש לדעתי לקבל מיד. מישהי יודעת מה באמת המצב בקל"ף?
 
שאלה בתוספת

טוב, אני כמובן לא יכולה לדבר בשם קל"ף, אבל באופן כללי, קל"ף היא עמותה ציבורית הרשומה כחוק. לעמותה כזאת אסור על פי חוק להפלות אנשים על רקע מינם. ככל הידוע לי, קל"ף אינה מפלה ואינה מונעת חברות מגברים. אם כבר, ארשה לעצמי להוסיף לדברי לטרנסמן: כאמור, מי שעבר ניתוח SRS - Sex Reassignment Surgery, הידוע במקומותינו בשמו הרווח "ניתוח לשינוי מין", יכול לשנות את רישום המין במסמכיו ללא קושי. הבעיה היא שרוב הטרנסקסואלים לא עוברים ניתוח בין הרגליים (כ-95% מהם, על פי הערכות מארצות הברית). עכשיו, הסיפור בעצם יותר מורכב. FtoM לא עוברים ניתוח אחד. למעשה, מדובר במשהו (תלוי בטכניקה הנבחרת) שבין שלשה (הסרת שדיים, הסרת רחם ושחלות, שחרור בסיס הדגדגן באחד או שני שלבים) לשבעה ניתוחים (הסרת שדיים, הסרת רחם ושחלות, בניית פין בחמישה שלבים). כל התהליך מתפרס על פני מספר שנים. עכשיו שאלה: מתי הבנאדם מפסיק להחשב נקבה על פי מאפייני הגוף החיצוניים שלו, ומתחיל להחשב זכר? בניתוח הראשון? השלישי? הרביעי? השביעי? מה דינו של אדם שאין לו כוס, אבל עדיין אין לו זין? ומה קורה אם הוא נתקע באמצע (נאמר - נגמר לו הכסף, או יש לו בעייה בריאותית שמונעת המשך הניתוחים)? אחד הפתרונות המוצעים, עד שנצליח לתקוף את העניין בבית המשפט, הוא להמציא אישור רפואי על שינוי מין אחרי שהמבקש עבר ניתוח בחזה. אישית, אינני מתלהבת מהרעיון, כי הוא עדיין מתנה את רישום סעיף המין באישורים רפואיים, אבל אם זה יגרום לתיקון העוול - מה טוב. אגב, זאת איננה שאלה תאורטית או תרגיל מחשבתי. כל התהליך לוקח שנים, והוא יקר, כואב, מסוכן והתוצאה הסופית אינה מושלמת. יש ארצות, ובהן גרמניה, פינלנד ובקרוב אנגליה, שבהן מאפשרים ל-FtoM לשנות את רישום המין שלהם גם ללא ניתוח בין הרגליים. גם אצלנו זה יקרה יום אחד, אפילו בלי ניתוח בחזה. נורה
 

een ogenblik

New member
תהיות

אני לא אהיה כאן לקרוא את התשובה, מאחר ומחר השכם בבוקר האיש ואני נוסעים למספר ימים רחוקים ממחשב, אבל אני מבטיחה לקרוא הכל כשאחזור. בכל מקרה אין דחיפות בתשובה. סיימתי לא מזמן לצפות בתכנית בביביסי על הבדלי מגדר (למען האמת זו לא הייתה תכנית על הבדלי מגדר באמת, אך היו שם מספר דברים קשורים), ותואר תהליך מחקר אקדמאי שהביא למסקנות מסויימות. (אין לי מושג ברור ממתי התכנית, אך אני חושדת שיש לה כמה שנים הוצג מישהו שצריך להיות צעיר ממני לכל היותר בארבע שנים, אך נראה באמצע שנות העשרים לחייו, במקום תחילת-אמצע שנות השלושים). בשנות השישים התיאוריה השלטת הייתה שתינוק עד גיל שנתיים הוא נטיירלי במגדרו, ויגדל להיות שייך למגדר אליו יחונך. רק לאחר שגילו הבדל קטן אך ברור באיזור מסויים במוח, שאין לו הסבר תיפקודי ספציפי, נטו לשנות את התיאוריה השלטת, ולחשוב שמגדר לרוב מולד, כפי שמין לרוב מולד. בבדיקות שערכו על מוחות של MTF גילו זהות באיזור בין המוחות האלו למוחות נשים (מינית ומגדרית), וחוסר זהות למוחות גברים (מינית ומגדרית). הבדיקות נערכו על מוחות מתים שתרמו את גופם למדע. האיש לא צפה איתי התכנית, והצטרף לרגע, בדיוק כאשר הראו את ההבדלים בין מוחות זיכריים לנקביים. הוא טוען שMRI יכול לזהות הבדלים שכאלו אם הם בגודל מילימטרים ספורים (אבל הוא ראה מעט מכדי להבין מה גודל האיזור, ואני באמת שלא ידעתי לאיזה מידע להקשיב כדי לידע אותו על זה). השאלה שלי ניראת דיי טריוויאלית - אם באמת ידוע על הבדל מוחי שכזה בגודל הניתן להבחנה בMRI (ויש ספקות בקשר לזה), מדוע לא לשנות את הרישום בתעודת זהות לכל מי שיכול להראות סריקת מוח, המצביעה על אי-תאימות בין מינו למגדרו? אמנם אני מבינה שסריקת MRI אינה משהו שאנשים ששים לעבור, אך היא בכל זאת קלה יותר מסדרת ניתוחים, שיכולים באמת להתקע באמצע מסיבות שאינן תלויות. יכול להיות שיש מי שיראה בסריקה שכזו חדירה לפרטיותו, ואני חושבת שצריך לכבד גם גישה זו, אך האם אין דרך ביניים כלשהי?
 

transman

New member
הרבה יותר קל מסריקת מוח

זה לקבל את מה שהאדם אומר. (ואני מתעלם כאן בהפגנתיות מהמחקר שהעלית, אולי אני אגיב בענינו אחר כך). למה בכלל צריך לרשום מין או מגדר בתעודת הזהות? אפשרות א': למטרות זיהוי. אפשרות זאת נופלת כי זה שאני אדע אם "מעין חרוד" היא בן או בת לא תעזור לי לזהות שמולי עומדת דוקא "מור קינמון". התמונה, או אמצעי ביומטרי אחר הכרחיים ומספיקים. אפשרות ב': למטרות אפליה (או שהייתי צריך לומר הפליה. הכוונה למושג הנייטרלי). כאן זה כבר יותר הגיוני. הנה הדוגמאות שאני יכול לתת: 1) נישואין דתיים. הממסד הדתי מרשה נישואין רק בין זכר לנקבה ולכן צריך לודא את ה_מין_. 2) כל שאר הדוגמאות שאני יכול להביא הן _מגדריות_. למשל המדינה קבעה אפליה מתקנת בדמות חצי נקודת זכות לאישה עובדת. אני לא חושב שFTMים צריכים להיות זכאים לה, ושMTFיות לא. הרי האפליה שדרשה תיקון היא בין נשים לגברים, כלומר _מגדר_. אז לאדם שאינו רוצה להנשא בנישואין דתיים, משנה רק המגדר. (וגם אותו לא היה צריך לרשום לולא האפליה). נשאלת השאלה למה צריך מבחן אוביקטיבי למגדר (כמו ההצעה לגבי הגרעין במוח מהמחקר)? קיימת כאן הנחה שאנשים ירוצו למשרד הפנים לקבל טובות הנאה שאינן מגיעות להם. כמו אותו גבר בוטשי להחריד ומזלזל כרוני בנשים, שירוץ למשרד הפנים שיכתבו לו "אישה" כדי שיוכל לקבל חצי נקודת זיכוי ממס ההכנסה והקלות משמעותיות במשך השירות הצבאי. לטעמי, ביום שבו זה יקרה (אני רוצה סיבוב על החמור הלבן...), ניתן יהיה להוציא את הסעיף לגמרי מן התעודה.
 

een ogenblik

New member
אה, שאלה נפלאה, שאין לי עליה תשובה

מדוע בכלל צריך לכתוב את הסעיף בתעודת הזהות. שאלה אחרת היא מדוע צריך תעודת זהות, אבל גם לכך אין לי תשובה ממשית, שאינה נובעת מדרך אירגון העולם בחיים של היום. ולגבי צורך במחקר, אני כבר הבעתי את דעתי בעבר, כל שאלה ראויה להחקר. אם יש שאלה, ראוי למצוא לה את התשובות. מה עושים אם תוצאות המחקר זו כבר שאלה אחרת לגמרי. כאן נשאלת השאלה האם בעולם בו קיימת תעודת זהות, ובתעודת זהות זו כותבים מגדר, אותו קובעים על פי מין ביום הלידה, אפשר לשנות את רישום המגדר למי שיחפוץ בכך, לאחר בדיקה, במקום לאחר סדרת ניתוחים, כך ששינוי המגדר בתעודת הזהות יהפוך למשהו שאינו מצריך התערבות כירורגית?
 
אני חושב

שהחברה שלנו מאוד, נאמר, אנדיווידואליסטית. כלומר יש דגש כיום על זהותו של היחיד. החברה מורכבת מפרטים ולכן חשוב לזהות ו"לקטלג" את היחידים, כדי שהחברה תדע איך להתייחס אליהם. אני חושב שתעודת זהות נחוצה מהרבה סיבות. אבל הנתונים שמגדירים את נושא התעודה שנויים במחלוקת. נתונים כגון: מ"ז, שמות ההורים ותאריך הלידה הם החשובים ביותר. תמונה חשובה גם היא, אך מראה חיצוני יכול השתנות באופן דרמטי. אז מה? נחייב כל אזרח לעדכן את משרד הפנים בתמונה חדשה כל שנה? לא ראלי. תעודה חכמה שנושאת מאפיינים ביולוגיים כגון טביעת אצבע או עין תהייה יותר מועילה, אך לא בכל מקום יהיו כלים לבדוק פרטים כאלה. סעיף המגדר הוא פרט קוסמטי לחלוטין. הוא לא (צריך להיות) רלבנטי לשום עניין מהותי, מעבר לצורת הפניה אל אותו אדם. כמו שאדם בגיר יכול לבקש לשנות את שמו, כך צריכה להיות האפשרות לשנות את המגדר (אולי להגביל את מספר השינויים שאפשר לעשות בתקופת זמן, מטעמי ביטחוןף או משהו דומה)
 

שמנתולה

New member
לגבי המראה החיצוני

אני החלפתי ת.ז. לפחות 3 פעמים בגלל שהתמונה לא שקפה את את המראה החיצוני שלי. לא בגלל שמישהו חייב אותי אלא כי שוטרים ודורמנים נטו לעכב אותי עד ששוכנעו שאכן זאת אני, מה שדי העיק עלי.
 
למעלה