אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
במבצע ברברוסה
- פותח הנושא גלעד כספי
- פורסם בתאריך
שיטת 'האדמה החרוכה'
הצבאות המודרניים, בניגוד לקודמיהם, מסתייעים בדרגי אספקה שמביאים להם אספקה שתאפשר לצבאות אלה להלחם. הצבאות הקודמים חיו לרוב 'מן הקרקע', כלומר, השתמשו במשאבים שהיו בשטח שהגיעו אליו. צבאותיו של היטלר (3 קבוצות ארמיות), נעזרו גם הם בדרגי אספקה כאלה. הבעיה היא שבשלב המתקדם של הצבא, קווי האספקה לארוכים מאוד והקשו על הגעת האספקה לכוחות הלוחמים. הצבאות המודרניים (ובכלל זה גם הצבא הגרמני), נאלצו להשתמש במשאבי השטח שהם כבשו. שיטת ה'אדמה החרוכה' שנקט סטלין גרסה השמדה מוחלטת של תשתיות, מזון וכל מה שיכול לעזור לצבא הכובש להמשיך ולהלחם. הצבא הגרמני התקשה להלחם מכיוון שלא יכל להשתמש בשטח שכבש והיה תלוי לגמרי בקווי האספקה המאוד ארוכים שלו. קווי האספקה האילו יצרו עיכובים רבים בקבלת אספקה והם היו גם פגיעים מאוד להתקפות של פרטיזנים. מקווה שזה עזר,
הצבאות המודרניים, בניגוד לקודמיהם, מסתייעים בדרגי אספקה שמביאים להם אספקה שתאפשר לצבאות אלה להלחם. הצבאות הקודמים חיו לרוב 'מן הקרקע', כלומר, השתמשו במשאבים שהיו בשטח שהגיעו אליו. צבאותיו של היטלר (3 קבוצות ארמיות), נעזרו גם הם בדרגי אספקה כאלה. הבעיה היא שבשלב המתקדם של הצבא, קווי האספקה לארוכים מאוד והקשו על הגעת האספקה לכוחות הלוחמים. הצבאות המודרניים (ובכלל זה גם הצבא הגרמני), נאלצו להשתמש במשאבי השטח שהם כבשו. שיטת ה'אדמה החרוכה' שנקט סטלין גרסה השמדה מוחלטת של תשתיות, מזון וכל מה שיכול לעזור לצבא הכובש להמשיך ולהלחם. הצבא הגרמני התקשה להלחם מכיוון שלא יכל להשתמש בשטח שכבש והיה תלוי לגמרי בקווי האספקה המאוד ארוכים שלו. קווי האספקה האילו יצרו עיכובים רבים בקבלת אספקה והם היו גם פגיעים מאוד להתקפות של פרטיזנים. מקווה שזה עזר,
במקרה של סטאלין, התשתיות שהושמדו
היו בעיקר תעשיתיות ופחות חקלאיות (כי אחרי הכל האוכלוסיה נשארה במקומה). כך כאשר הגרמנים כבשו את הקווקז ב-1942, לא היה להם זמן לנצל את משאבי הנפט שם - אולי הסיבה העיקרית לשמה הם פלשו לשם. הגרמנים אגב נקטו מדיניות דומה בזמן נסיגתם מאוקראינה - מעשה שעליו הועמד לדין מאוחר יותר המפקד קבוצת ארמיות 'דרום', מאנשטיין.
היו בעיקר תעשיתיות ופחות חקלאיות (כי אחרי הכל האוכלוסיה נשארה במקומה). כך כאשר הגרמנים כבשו את הקווקז ב-1942, לא היה להם זמן לנצל את משאבי הנפט שם - אולי הסיבה העיקרית לשמה הם פלשו לשם. הגרמנים אגב נקטו מדיניות דומה בזמן נסיגתם מאוקראינה - מעשה שעליו הועמד לדין מאוחר יותר המפקד קבוצת ארמיות 'דרום', מאנשטיין.
איזידור דאקאס
New member
שפאר Speer
אם נהיה מעט קטנוניים. וזה היה בשיתוף פעולה עם גנרל מודל שהוציא מידיהם של הגאולייטרים את הביצוע, ולקח אותו לכאורה לידיו שלו. וגם התעשיינים עשו איתם יד אחת. איאן קרשו, היטלר. עמ' 660, 676.
אם נהיה מעט קטנוניים. וזה היה בשיתוף פעולה עם גנרל מודל שהוציא מידיהם של הגאולייטרים את הביצוע, ולקח אותו לכאורה לידיו שלו. וגם התעשיינים עשו איתם יד אחת. איאן קרשו, היטלר. עמ' 660, 676.
שני לא חושב שהאדמה החרוכה ניצחה לבד
בסופו של דבר מה שלדעתי (הלא מקצועית) ניצח הוא ההתלהבות והפטריוטיזם של הרוסים. הפרגמטיזם הפוליטי שלהם (במלחמה כמעט ולא הוזכר הקומוניזם אלא רק המולדת). היכולת שלהם להעביר כמעט בשלמותם את מרכזי התעשייה שלהם. וכמבון היכולת להשליך מיליוני אנשים אל מותם בלי למצמץ. בברכה יואב
בסופו של דבר מה שלדעתי (הלא מקצועית) ניצח הוא ההתלהבות והפטריוטיזם של הרוסים. הפרגמטיזם הפוליטי שלהם (במלחמה כמעט ולא הוזכר הקומוניזם אלא רק המולדת). היכולת שלהם להעביר כמעט בשלמותם את מרכזי התעשייה שלהם. וכמבון היכולת להשליך מיליוני אנשים אל מותם בלי למצמץ. בברכה יואב
ממש לא פטריוטיזם
כשהגרמנים פלשו לברה"מ קיבלו אותם בפרחים ובנשיקות. הגרמנים שיחררו את ארצות הבלטיות,אוקראינה, בילרוסיה ועמים אחרים מסטלין ועמים אלה האמינו שבעזרת גרמניה ישיגו עצמאות. רק מדיניות רצחנית של הגרמנים כלפי האוכלוסיה הסלאבית הפנו את האוכלוסיה בסופו של דבר נגד הגרמנים. הרי כול מלחמות הפרטיזנים כמעט ולא היו לפני 43.
כשהגרמנים פלשו לברה"מ קיבלו אותם בפרחים ובנשיקות. הגרמנים שיחררו את ארצות הבלטיות,אוקראינה, בילרוסיה ועמים אחרים מסטלין ועמים אלה האמינו שבעזרת גרמניה ישיגו עצמאות. רק מדיניות רצחנית של הגרמנים כלפי האוכלוסיה הסלאבית הפנו את האוכלוסיה בסופו של דבר נגד הגרמנים. הרי כול מלחמות הפרטיזנים כמעט ולא היו לפני 43.
אני לא חולק עליך...
נראה לי שאתה מקבל את התעמולה הסובייטית כאילו כל עמי ברית המועצות חד הם ולא כך היא. כשדיברתי על התלהבות ופטריוטיזם התכוונתי ללאומנות הרוסית בלבד ולא לזו של ברית המועצות. לכן הוזכרו גיבורי העבר סובורוב וקוטוזוב ולכן נכתב השיר "אני שונא" וכו' (שכחתי את שם המחבר כרגע לבושתי...). אין לי ספק שחלק משמעותי מהניצחון בסטלינגרד למשל (וזה מופי הן בספר של אנטוני ביוור והן בספר של ריצ'רד רוברי "מלחמתה של רוסיה"). בברכה יואב
נראה לי שאתה מקבל את התעמולה הסובייטית כאילו כל עמי ברית המועצות חד הם ולא כך היא. כשדיברתי על התלהבות ופטריוטיזם התכוונתי ללאומנות הרוסית בלבד ולא לזו של ברית המועצות. לכן הוזכרו גיבורי העבר סובורוב וקוטוזוב ולכן נכתב השיר "אני שונא" וכו' (שכחתי את שם המחבר כרגע לבושתי...). אין לי ספק שחלק משמעותי מהניצחון בסטלינגרד למשל (וזה מופי הן בספר של אנטוני ביוור והן בספר של ריצ'רד רוברי "מלחמתה של רוסיה"). בברכה יואב
איזה תעמולה?!
>נראה לי שאתה מקבל את התעמולה הסובייטית כאילו כל עמי ברית המועצות חד הם ולא כך היא. אני לא דיברתי על תעמולה בכלל אלא על הפטריוטיות שאתה דיברת עליה. להזכירך, גם רוסים אתניים הצטרפו לגרמנים בהתלהבות רבה מאוד וקרוב ל800 אלף מהם שירתו בצבא הגרמני(צבא רו"ע של וולאסוב) וביחידות המסייעות. הסויץ' בא רק לאחר שהאוכלוסיה הכבושה הבינה שהיטלר יותר גרוע ובהרבה מסטלין ורק אז הם התאחדו להעיף את הגרמנים. אם היטלר לא היה נוקט מדיניות של שעבוד והשמדת הסלאבים ברה"מ הייתה מתפרקת כבר ב1942.
>נראה לי שאתה מקבל את התעמולה הסובייטית כאילו כל עמי ברית המועצות חד הם ולא כך היא. אני לא דיברתי על תעמולה בכלל אלא על הפטריוטיות שאתה דיברת עליה. להזכירך, גם רוסים אתניים הצטרפו לגרמנים בהתלהבות רבה מאוד וקרוב ל800 אלף מהם שירתו בצבא הגרמני(צבא רו"ע של וולאסוב) וביחידות המסייעות. הסויץ' בא רק לאחר שהאוכלוסיה הכבושה הבינה שהיטלר יותר גרוע ובהרבה מסטלין ורק אז הם התאחדו להעיף את הגרמנים. אם היטלר לא היה נוקט מדיניות של שעבוד והשמדת הסלאבים ברה"מ הייתה מתפרקת כבר ב1942.
ממה שאני יודע
ופה אני דורך בקרקע לא ממש בטוחה לצבאו של ולאסוב (שהשתתף ממש רק בקרב אחד ממש בסוף המלחמה ולא ממש השפיע) גויסו בעיקר שבויים וכאלו שלא ממש התנדבו לשירות הגרמנים. היו גם ההיווים (שכונו רוסים לשעבר) אך גם הם ברובם לא היו ממש מתנדבים כנגד סטלין. בכל מקרה קשה לי מאוד לקבל גבורת המונים כמו בסטלינגרד ובמקומות אחרים ללא התלהבות פטריוטית אמיתית. גם התעמולה הרוסית של אז דיברה בעיקר על המולדת ולא הזכירה את הקומוניזם כנראה משום שזה נראה להם אפקטיבי יותר. גם העברת איזורי התעשייה להרי אורל (אם אינני טועה) לא היתה מצליחה ללא התגייסות המונים (וכמובן כמו כל דבר אחר ברוסיה גם בעזרת כפייה). בברכה יואב
ופה אני דורך בקרקע לא ממש בטוחה לצבאו של ולאסוב (שהשתתף ממש רק בקרב אחד ממש בסוף המלחמה ולא ממש השפיע) גויסו בעיקר שבויים וכאלו שלא ממש התנדבו לשירות הגרמנים. היו גם ההיווים (שכונו רוסים לשעבר) אך גם הם ברובם לא היו ממש מתנדבים כנגד סטלין. בכל מקרה קשה לי מאוד לקבל גבורת המונים כמו בסטלינגרד ובמקומות אחרים ללא התלהבות פטריוטית אמיתית. גם התעמולה הרוסית של אז דיברה בעיקר על המולדת ולא הזכירה את הקומוניזם כנראה משום שזה נראה להם אפקטיבי יותר. גם העברת איזורי התעשייה להרי אורל (אם אינני טועה) לא היתה מצליחה ללא התגייסות המונים (וכמובן כמו כל דבר אחר ברוסיה גם בעזרת כפייה). בברכה יואב
וולאסוב
אומנם לא השפיע על מהלך הקרבות אבל עצם הקמת הצבא וה"בגידה" ההמונית ב"אמא" רוסיה וב"אבא" סטלין היוו השפעה עצומה על האוכלוסיה המקומית וגם על ברה"מ אחרי המלחמה. נכון שחלק מהמתנדבים לצבא היו שבויים שהעדיפו לא להירקב במחנות אבל חלק לא מבוטל היו גורמים אנטי קומוניסטים מובהקים, חלקם היו אוקראיני,ליטאים,קווקזים וכ"ו שרצו להיפטר מהסובייטים ולהשיג עצמאות. דרך אגב, גם חיילי הצאר לשעבר שחיו בגלות מאז שנות ה20 בצרפת,בלגיה וכ"ו התנדבו ליחידות שונות בצבא הגרמני על מנת לסייע ב"שחרור" רוסיה. סטלינגרד הוצגה כאקט הירואי בעיקר אחרי המלחמה ע"י הסובייטים שרצו להאדיר את הניצחון הגדול של הקומוניזם על הפשיזם, זה לא שלא הייתה הקרבה יוצאת מן הכלל של כמעט מיליון חיילים שהגנו על העיר אבל חשוב לזכור שסטלין הוציא את פקודת "אף שעל אחד אחורה" וסירב לפנות את העיר מאזרחיה מה שגרם למאות אלפי הרוגים. ככה שהפטריוטיזם הרוסי נמהל בכפייה, איומים והוצאות להורג. בקשר לתיעוש הרוסי, הצבא הרוסי של 41 הושמד לגמרי ובעצם ז'וקוב בנה צבא חדש לגמרי מאחורי הרי אורל לשם העבירו את כול התעשיה, גם האמריקאים עזרו בנשק ובכסף בעיקר כדי לתת לסובייטים מספיק חמצן. ב1943 הצבא הסובייטי המחודש והמאורגן בעל אמצעי לחימה חדישים יצא וניצח את הגרמנים. היטלר כמובן שעשה טעויות, גם בקשר למוכנות הגרמנים למלחמה ברוסיה וגם ביחסו לאוכלוסיה המקומית. כמו שאמרו בזנו- היטלר הובס ע"י שילוב המכבש התעשייתי האמריקאי והמכבש האנושי הרוסי.
אומנם לא השפיע על מהלך הקרבות אבל עצם הקמת הצבא וה"בגידה" ההמונית ב"אמא" רוסיה וב"אבא" סטלין היוו השפעה עצומה על האוכלוסיה המקומית וגם על ברה"מ אחרי המלחמה. נכון שחלק מהמתנדבים לצבא היו שבויים שהעדיפו לא להירקב במחנות אבל חלק לא מבוטל היו גורמים אנטי קומוניסטים מובהקים, חלקם היו אוקראיני,ליטאים,קווקזים וכ"ו שרצו להיפטר מהסובייטים ולהשיג עצמאות. דרך אגב, גם חיילי הצאר לשעבר שחיו בגלות מאז שנות ה20 בצרפת,בלגיה וכ"ו התנדבו ליחידות שונות בצבא הגרמני על מנת לסייע ב"שחרור" רוסיה. סטלינגרד הוצגה כאקט הירואי בעיקר אחרי המלחמה ע"י הסובייטים שרצו להאדיר את הניצחון הגדול של הקומוניזם על הפשיזם, זה לא שלא הייתה הקרבה יוצאת מן הכלל של כמעט מיליון חיילים שהגנו על העיר אבל חשוב לזכור שסטלין הוציא את פקודת "אף שעל אחד אחורה" וסירב לפנות את העיר מאזרחיה מה שגרם למאות אלפי הרוגים. ככה שהפטריוטיזם הרוסי נמהל בכפייה, איומים והוצאות להורג. בקשר לתיעוש הרוסי, הצבא הרוסי של 41 הושמד לגמרי ובעצם ז'וקוב בנה צבא חדש לגמרי מאחורי הרי אורל לשם העבירו את כול התעשיה, גם האמריקאים עזרו בנשק ובכסף בעיקר כדי לתת לסובייטים מספיק חמצן. ב1943 הצבא הסובייטי המחודש והמאורגן בעל אמצעי לחימה חדישים יצא וניצח את הגרמנים. היטלר כמובן שעשה טעויות, גם בקשר למוכנות הגרמנים למלחמה ברוסיה וגם ביחסו לאוכלוסיה המקומית. כמו שאמרו בזנו- היטלר הובס ע"י שילוב המכבש התעשייתי האמריקאי והמכבש האנושי הרוסי.
"אדמה חרוכה", תנועת הפרטיזנים ועוד
מדיניות "אדמה חרוכה" פגעה קשות בתנועת הפרטיזנים. פקודתו של סטאלין מ-17.11.41 לשרוף כל מה שיכול לשמש את הפולשים הגרמנים גזרה מוות על האיכרים, ואלה מיהרו למסור את הפרטיזנים לידי הגרמנים. לכן בשנה הראשונה למלחמה נכשלה התנועה הפרטיזנית כמעט לחלוטין. רק אחרי שהבינה האוכלוסייה באזורים הכבושים שהגרמנים גרועים אף מהסובייטים, וידיעות אלה הגיעו עד לחיילים בחזית, החלה המערכה האמיתית נגד הפולש. היה זה בסוף 1942 - תחילת 1943. אתה מוזמן לקרוא מאמר באתר שלי.
מדיניות "אדמה חרוכה" פגעה קשות בתנועת הפרטיזנים. פקודתו של סטאלין מ-17.11.41 לשרוף כל מה שיכול לשמש את הפולשים הגרמנים גזרה מוות על האיכרים, ואלה מיהרו למסור את הפרטיזנים לידי הגרמנים. לכן בשנה הראשונה למלחמה נכשלה התנועה הפרטיזנית כמעט לחלוטין. רק אחרי שהבינה האוכלוסייה באזורים הכבושים שהגרמנים גרועים אף מהסובייטים, וידיעות אלה הגיעו עד לחיילים בחזית, החלה המערכה האמיתית נגד הפולש. היה זה בסוף 1942 - תחילת 1943. אתה מוזמן לקרוא מאמר באתר שלי.
מאמר מרתק. לא כ"כ חשבתי על זה...
יש לי מס' שאלות שאשמח אם תעזור לי בהן.לפי הספר "מדוע ניצחו בעלות הברית" של ריצ'ראד אוברי הוא מציין את החימוש ואת חימושה של רוסיה ע"י בעלות הברית כגורם מכריע. אם אינני טועה הוא מציין כאחת הסיבות לכישלונה של רוסיה בהתחלה בסיפרו "מלחמתה של רוסיה" את החימוש הלקוי של צבאה ובעיות במינועו. מדוע אם כן ניצחה רוסיה בסופו של דבר עפ"י התזה שלך? ואיך התאוששה מהר יחסית (ניצחונותיה הראשונים היו כבר בשלהי 1941 וב1942) גם אם נזכור את מעורבותו של הגנרל חורף. בתודה יואב
יש לי מס' שאלות שאשמח אם תעזור לי בהן.לפי הספר "מדוע ניצחו בעלות הברית" של ריצ'ראד אוברי הוא מציין את החימוש ואת חימושה של רוסיה ע"י בעלות הברית כגורם מכריע. אם אינני טועה הוא מציין כאחת הסיבות לכישלונה של רוסיה בהתחלה בסיפרו "מלחמתה של רוסיה" את החימוש הלקוי של צבאה ובעיות במינועו. מדוע אם כן ניצחה רוסיה בסופו של דבר עפ"י התזה שלך? ואיך התאוששה מהר יחסית (ניצחונותיה הראשונים היו כבר בשלהי 1941 וב1942) גם אם נזכור את מעורבותו של הגנרל חורף. בתודה יואב
נתחיל מ"הגנרל חורף". דווקא הגרמנים
חיכו לו בקוצר רוח בסתיו 1941, כדי שיציל אותם מהבוץ הרוסי על-ידי הפיכתו לאדמה קפואה ומוצקה. אבל שום גנרל לא היה גובר על טר"ש המטורף שצפצף על ההיגיון והיה בטוח שיכבוש את ברה"מ עוד לפני החורף. אוברי חזר על הטענות המקובלות נגד החימוש הסובייטי הוהגירו כ"לא מספיק". אבל הוא לא בחן באותן אמות המידה את זה הגרמני. מרק סולונין עשה זאת, ונותר לחכות לתרגום ספרו לשפה המובנת במערב. אגב, את ההוכחות לאיכותו הגבוהה של החימוש הסובייטי אפשר למצוא במקרים המעטים שבהם הצבא האדום לא ברח מהגרמנים בתחילת המלחמה. אין ספק ש-LAND LEASEA היה חיוני לברה"מ. הפרסום המקיף הידוע לי הוא RUSSIA'S LIFE SAVER מאת ALBERT L. WEEKS. ולסיכום, דעתי היא שבסופו של דבר ניצחה ברה"מ כי הקריבה יותר אנשים ממה שיכל הרייך השלישי להקריב.
חיכו לו בקוצר רוח בסתיו 1941, כדי שיציל אותם מהבוץ הרוסי על-ידי הפיכתו לאדמה קפואה ומוצקה. אבל שום גנרל לא היה גובר על טר"ש המטורף שצפצף על ההיגיון והיה בטוח שיכבוש את ברה"מ עוד לפני החורף. אוברי חזר על הטענות המקובלות נגד החימוש הסובייטי הוהגירו כ"לא מספיק". אבל הוא לא בחן באותן אמות המידה את זה הגרמני. מרק סולונין עשה זאת, ונותר לחכות לתרגום ספרו לשפה המובנת במערב. אגב, את ההוכחות לאיכותו הגבוהה של החימוש הסובייטי אפשר למצוא במקרים המעטים שבהם הצבא האדום לא ברח מהגרמנים בתחילת המלחמה. אין ספק ש-LAND LEASEA היה חיוני לברה"מ. הפרסום המקיף הידוע לי הוא RUSSIA'S LIFE SAVER מאת ALBERT L. WEEKS. ולסיכום, דעתי היא שבסופו של דבר ניצחה ברה"מ כי הקריבה יותר אנשים ממה שיכל הרייך השלישי להקריב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.