בטון או בלוקים

[LCX]

בטון או בלוקים

אתאר את המצב:
אנחנו בונים בעיר שדרות.
נפגשנו עם אדריכל חדש לגביי עיצוב פנים לפני סגירת תוכניות.
בתוכנית- בגלל המיקום בארץ, תכננו ממ"ד בקומת הקרקע וגם בקומה א'.
האדריכל איתו נפגשנו הציע לוותר על הממ"ד בקומה א', ובמקום זה, לבנות את כל המעטפת של הבית מבטון בעובי 15 ס"מ, כי גם אם תהיה אזעקה- לא באמת נספיק לרוץ לחדרים לאסוף את הילדים ולהגיע לממ"ד, ובמקרה של תקופה קשה, גם ככה נישן בממ"ד.
אשמח לשמוע רעיונות/בעיות שעולות במקרה כזה? האם ניתן למגן את כל החדרים מבלי ליצור ממ"דים לכולם? האם בית שכולו בטון גורם לבעיות קליטה? מה לגביי החלונות?

תודה

 

[בונהבית3]

זה לא מהווה תחליף לממד

אני בונה בית עם חיפוי אבן והשלד הוא מבטון בעובי 20.

קשה לבנות קיר בטון בעובי 15. בהנחה שיש 2 רשתות ברזל הבטון לא מחלחל בצורה טובה דבר שגורם לבעיות סגרגציה. עובי סביר לנוח לעבודה הוא 20.

קיר ממד הוא מינימום 20 עם הרבה יותר ברזל ממה ששמים בקיר בטון רגיל . להוסיף כמויות ברזל כאלה בכל הבית יעלה הרבה מאוד.
בנוסף, בממד יש את נושא הפתחים שגם הם מוגנים.

זה לא נוח להעברת תשתיות. צריך לעשות הכנות לפני היציקות. וכל טעות או שינוי יגרור סיתותים. על מנת לפתור את זה תוכל להוסיף קיר פנימי מבלוקים או מגבס.

מה עם בידוד? תצטרך לתת את הדעת על זה. קיר הבטון לא מבודד בכלל. בבלוקים לעומת זה אתה יכול לבחור בלוקים מבודדים (איטונג, רביד וכדו)

 

[גלמיש1]

הכל נכון

- וגם בממד מדובר בבמקשה אחת

ללא חיבורים שמחלישים את המבנה.
אבל

- הבה נזכור שהאויב של הטוב , הוא הטוב ביותר

כלומר - לא חייבים לשאוף לאופטימום.
נכון שבמקרה של סקאד ישיר שנופל על הבית קירות בטון רגיל כנראה לא יחזיקו (לא בטוח שממד כן יחזיק). אבל למקרה של נפילה קרובה, או פגיעת רסיסים וכו - ברור שמעטפת בטון תהיה יציבה יותר ומגנה יותר מבלוקים.
אבל יש לשים לב לכמה נקודות תורפה - הגג הוא זה שהכי סביר שיחטוף ולכן צריך להתמקד ביציקה שלו.
ורצוי גם לשים לב לענין החיבורים בין יציקות.
עובי היציקה - אפשר להסתפק בכ 17 סמ. אם מקפידים מאד על הביצוע, ועם יש קיר איזולציה (מה שתיארתי קודם) שיקבל את הסטיות הקטנות בבטון.
&nbsp
לגבי צנרות ובידודים - בונה צודק. תצטרכו להוסיף עוד כ 7-10 סמ. מרווח אל דופן הגמר , עבור הבידוד ועבור העברת צנרות בקירות כדי שלא תצטרכו לחרוץ בבטון ויתאפשרו שינויים עתידים בצנרת.
&nbsp
שורה תחתונה - בעיני הכיוון הגיוני. לא יודעת אם במקום או בתוספת לממד, שהרי לא תמיד מספיקים לרוץ לממד.
גם אם כן תשהו בממד הרי מן הסתם תשמחו שהבית לא יהרס לכם גם אם אתם ניצלתם.
&nbsp
לגבי עובי היציקה - אפשר להסתפק בכ 17 סמ. אם מקפידים מאד על הביצוע, ועם יש קיר איזולציה (מה שתיארתי קודם) שיקבל את הסטיות הקטנות בבטון.

 

[גלמיש1]

ואגב כך זה מעלה זכרונות

כשגרתי בארה"ב לפני שנים היו בקיץ שריפות רציניות (כמו בקיץ האחרון) בקליפורניה, באיזור לוס אנג'לס. אחת השריפות הגיע לרכס באיזור גבעות הוליווד שעליו מוקמו וילות מפוארות של עשירי העיר. כל הרכז נשרף כמו גפרורים. אני זוכרת את התמונה של אחרי השריפה, כל ההר חשוף ושחור - ורק בית אחד הזדקר באמצע הרכס. זה היה בית של אדריכל יפני שבנה אותו מבטון. הוא גם תכנן את הגינה המפוארת סביב הבית בהתאם לאפשרות שריפה. והיה מדהים לראות את הבית העומד לתפארת מוקף גינה (נחרכה קלות) בלב החורבות.
אז לפעמים שווה לתכנן קדימה...

 

[LCX]

אז..

אין מה לוותר על הממ"ד בקומה העליונה?
משתמע שהרעיון של בניה מבטון יסבך את הבניה ויגדיל עלויות ובעיות אפשריות של בידוד ותשתיות.

 

[גלמיש1]

אמרתי שדוקא רעיון הבניה בבטון נכון בעיני.

הבניה ההבטון תגדיל עלויות, אבל לא בטוח שבאופן משמעותי? לעומת זאת תקנה לכם שקט נפשי שגם לזה יש מחיר.
לגבי ויתור על ממד בקומה ב - לא יודעת להגיד. זה תלוי כמה אתם לחוצים בנושא, תלוי במבנה הבית : כמה הממד למטה נגיש מכל מקום בבית. תלוי כמה אתם מוכנים להשקיע בבניה וכו.
&nbsp
בניה בבטון בד"כ מדוייקת ומהירה יותר. היא מאפשרת גם חיפוי הבית באבן (אם אתם רוצים כזה). גמר גבס בתוך הבית נקי ומהיר יותר. כלומר - יש עוד יתרונות.
&nbsp

 

[ענת אלון]

לא הבנתי איפה זה קודם מה זה קיר איזולציה?

 

[ל ב פיקוח והנדסה]

בטון או בלוקים

שלום LCX ,
קירות חוץ מבטון מזוין בהיקף הבית אינן פתרון נכון לבעיה שאתה מעלה.
אני מציע לך לאור המצב שהעלית - כן לבנות ממ"ד גם בקומה למעלה , ולוותר על בנית מעטפת שלמה מבטון עם איזולציה לבידוד. אסביר ....
הניסויים של פיקוד העורף , ושעל בסיסם נכתבו ההוראות לבניית ממ"דים מלמדים , שהסכנה הגדולה ביותר בפגיעה ישירה של טיל/רקטה בממ"ד הוא דווקא הטיח בפנים החדר , ולא הקיר עצמו. כלומר , בעת פגיעה ישירה בקיר , גם אם הקיר מתפרק קליל או שנפער בו חור , או שנשאר עומד על תילו ורק נסדק , גרגירי הטיח שמתנתקים בצידו הפנימי של הקיר מעוצמת הפגיעה , הם המסוכנים ביותר. לפיכך , בהוראות פק"ער , יש איסור חד משמעי ליישם טיח צמנטי או טיח גבס או קרמיקות בקירותיו הפנימיים של הממ"ד.
הוכח חד משמעית שהשילוב של סוג הבטון בממ"ד יחד עם פרטי קונסטרוקציה וזיון משופרים ובשילוב של גמר פנימי ייחודי לקיר - הם הדרך להגן על יושבי הממ"ד!!! אין קיצורי דרך!!!
לדעתי , וזו רק דעתי האישית (והלא קובעת) , אם תבנה קירות מבטון מזוין בהיקף הקומה העליונה בבית ובתקרה ולא תבצעם הן קונסטרוקטיבית והן באופן תקני מלא על פי הוראות פק"ער (לרבות גם בתקרות), אתה לא תהיה מוגן כלל. קירות מבטון אינם מגנים מפני טילים/רקטות. יתרה מכך , אתה רק תחשוב שאתה מוגן , כי בנית קירות מבטון מזויין (ואלו , כאמור לא יגנו עליך כלל), ואז גם לא תעשה מאמץ להגיע במהירות לממ"ד שלך שיימצא בקומת הקרקע והוא המקום היחידי בבית שבאמת מגן עליך.
דעתי היא , שאם אתה מרגיש שמדובר בצורך מהותי לבטחונך האישי ולמשפחתך , תבנה ממ"ד למטה וגם למעלה , אחד מעל השני. כמובן שיש לכך עלות , אך בניית היקף קירות החוץ והתקרה כולה כאילו היו ממ"ד באופן שימגן אותך באזור שבו רקטות אינן ארוע כה חריג , יגררו אותך להוצאה עצומה.
מציע לך לחשוב איך למקם את הממ"ד בכל אחת מהקומות במיקום נוח וזמין ככל האפשר על מנת שתגיע אליו במהירות האפשרית.

בהצלחה.

 

[guprnds]

כרגיל, תשובה מושקעת מנומקת ומקצועית. תודה רבה.

 

[LCX]

תודה על התשובה המפורטת

הרעיון היה לקבל פיתרון מיידי לאזעקה באמצע הלילה, כי לעבור בחדרים ולאסוף את הילדים לממ"ד יקח יותר מדי זמן. אז כשיש מעטפת בטון לפחות מקבלים הגנה מרסיסים ועד שמספיקים להגיע לממ"ד.
נכון לתכנון עכשיו- הממ"ד בקומה א' ממוקם במיקום הכי קרוב לכל החדרים (ולא בקצה המסדרון)- 4-5 מטר מהחדר הרחוק ביותר.

 

[רוני1955]

הצעת יעול

אני מציע שכל אחד יתעסק בתחום ההתמחות שלו ולא יגלוש לתחומים של האחרים. אדריכל, תפקידו תכנון של הבית מבחינת עיצוב וסביבת מגורים. לתכנון עובי קירות, ממ"דים, וכדומה, יש מהנדס.

 

[גלמיש1]

וואלה? זה היה חוסר לאדריכלים מלא עבודה...

רק חבל שאתה טועה. מה זה עובי קירות? לידיעתך האדריכל הוא המתכנן העל של הפרויקט. את חתך הקיר מתכנן אדריכל. את החלק הקונסטרוקטיבי של הקיר מתכנן המהנדס בהתאם לתכנית האדריכלית. יש כמובן היזון חוזר בין שני אנשי המקצוע הללו. האדריכל מתכנן את המבנה לא רק עיצובית, גם פונקציונלית, גם אקלימית וכו, בכל היבט.
גם את הממד מתכנן האדריכל, והמהנדס יתן את המפרט הקונסטרוקטיבי. זה הליך העבודה.
לידיעתך.

 

[רוני1955]

על זה בדיוק אני מדבר.

עם כל הכבוד לאדריכלים, את עמידות הקיר לפיצוצים לא קובע האדריכל, אלא מהנדס.

 

[גלמיש1]

אכן. לא היה פה ויכוח על המידה המדויקת של עמידות לפיצוצים.

השאלה היא במה כדאי להשקיע, ומה התרחיש הסביר.
האם שווה להשקיע במיגון חלקי, אם זה יתן יותר שקט נפשי.
כל אחד והתשובות שלו.
אם אני הייתי בונה בית באיזור עכשיו, הייתי בונה אותו מבטון.גם אם לא בונקר עם קירות של חצי מטר. וגם אם יש חלונות. מבנה עמיד ויציב יותר נותן הגנה מוגברת ויותר שקט נפשי.
&nbsp
האמת היא שברוב הדרכים בהם אנחנו ממגנים את עצמנו, לא רק מנפילת טילים, גם מפריצה לבית, גם באוטו, או בהליכה - אין מיגון מושלם.
כל הזמן אנחנו עושים חישובי עלות תועלת, ומבצעים פשרות שמצד אחד יועילו במידת מה, יעילה או מוגבלת יותר או פחות, נגד מה-שזה-לא יהיה. ומצד שני לא יכאבו יותר מדי, לכיס, לאסטטיקה, לחופש התנועה של הילדים שלנו, וכו.
בעיני המקרה הזה לא שונה.
&nbsp

 

[LCX]

פה לא מדובר בתקנים

אלא מדובר בתכנון פרקטי של הבית, כדי שלנו כלקוח יהיה הכי טוב ונוח בבית, ולכן מה שהציע האדריכל -יש בו חשיבות רבה מבחינתנו. אחרי כל זה, יבוא המהנדס ויתכנן איך מבצעים.

 

[רוני1955]

נמשיך?

אתם רציתם ממ"ד נוסף בשביל הרגשת הבטחון שלכם. נניח ויהיו קירות של 15 ס"מ מבטון, אבל בכל קיר כזה יהיה גם חלון. האם תרגישו בטוחים בחדר כזה, או שבכל מקרה תרוצו לממ"ד? נראה לי שתרוצו. אז מה הרווחתם מזה שהשקעתם בקירות בטון?

 

[LCX]

זו תמונת המצב

כיום, קורה לא מעט שיש פיצוץ עוד לפני ששמת לב שהייתה אזעקת צבע אדום, או שהייתה אזעקה וישנת חזק ולא שמעת אותה, או סתם בוצע יירוט בדיוק מעל הבית וזה כמובן לא מלווה באזעקה (כבר מצאתי כמה חתיכות של יירוטים בחצר, ואצל שכן נפלה חתיכה מטיל של כיפת ברזל)..
כל המקרים האלה שקרו לא מעט בשנים שאני גר בעיר- מביא אותי למסקנה שלא תמיד אצליח להיות בממ"ד בזמן אזעקה, כך שלטובתנו- ייתכן וכדאי להשקיע קצת כדי לקבל הגנה בסיסית של קירות ותקרה שיספגו רסיסים/יירוטים ולאו דווקא פגיעה ישירה (כי פגיעה ישירה זה סיכוי נמוך הרבה יותר).
אין פה חיפוש אחר "הרגשת בטחון" אלא בטחון ממשי במצבים רבים שאינם פגיעה ישירה, וכמובן שבמקרה ששומעים אזעקה- רצים לממ"ד.

 

[רוני1955]

המשך.

מי שחי שם זה אתה, ולא אני. אי לכך, הדבר הנכון לעשות הוא מה שנראה לך, לפי תחושתך ורצונך. בכל מקרה אני מאחל לך ולכולם שלא תמצא עוד אצלך בחצר "אוצרות" כאלה.