בהאי לישנא

[נברא]

בהאי לישנא

מה זה אומר? מה המקור?

 

[trilliane]

ארמית: "בזו הלשון"

 

[נברא]

תודה

 

[איתי שלר]

בלשון זה, בזו הלשון

זו משמעות הצירוף בארמית. צירוף שיכול להופיע לפני ציטוט או אחריו.
בתלמוד הבבלי (ברכות, סב א)

 

[חוכך בדעתו 2]

למיטב ידיעתי, הביטוי הרוֹוח הוא "כהאי לישנא"

ולא "בהאי לישנא".

 

[איתי שלר]

שניהם נשמעים בסדר גמור, ושניהם רווחים.

 

[חוכך בדעתו 2]

ובכן, לא כלאחר יד אמרתי מה שאמרתי.

בדקתי לפני כן ב-3 מילונים (אבן שושן, ספיר, רב מילים) ובספר ניבים של משה לבנון, ובכולם מופיע רק "כהאי לישנא" ולא מופיע "בהאי לישנא".

לכן, אולי לא דייקתי בדבריי והייתי צריך לומר לא "רווח יותר" (כי לא עשיתי בדיקה) אלא "מדויק יותר".

 

[איתי שלר]

זה לא מדויק יותר

 

[יאקים2]

לטעמי ולהבנתי הצנועה, הביטוי הרווח

יותר הנו "כהאי לישנא", וזה מה שעלה/צץ בראשי כשעלתה השאלה בפורום.
איני מומחה לענייני דיוק, אך לתחושתי ההבדל בין שתי הגרסאות הוא כאותו הבדל
בתרגומן לעברית בין בזו הלשון, בלשון זו לבין כדברים האלה, כזו/בזו הלשון -
וכל זאת בהתייחס ל-כ' הדימוי שבראש הביטוי.
ועוד משהו, נראה ששתי הגרסאות מתורגמות לעברית באותו אופן, כך שאין לדבר על מה מדויק יותר.

 

[חוכך בדעתו 2]

עם כל הכבוד לתגובותיכם, אתם מתעלמים,

כנראה מבלי משים, מ-3 מילונים מכובדים ביותר ומסבר ניבים שגם הוא אינו קטלא קניא, משל היו נייר לצור על פי צלוחית.

 

[chello20]

מדויק

השאלה אולי היא גם למה הכוונה ב'מדויק'.
אם הכוונה היא לנאמנות למקור הביטוי, נראה שהצדק הוא עם חוכך.
עם זאת, אני לא בטוח שזו המשמעות הבלבדית שחייבים לחשוב עליה כשחושבים על 'מדויק'. גם התאמת הביטוי למבנה העברי כך שלא יישמע מוזר מדי וקליטתו תהיה חלקה יותר יכולה להיחשב לרצון ב'דיוק'.

 

[איתי שלר]

זה לא חשוב

זה לא חשוב מה כתוב במילון.
השפה גמישה, ולא כל צירופי המילים האפשריים מופיעים במילון.
שני הצירופים תקניים לחלוטין בארמית (כפי שבערית אפשר לומר "כלשון הזה" וגם בלשון הזה") , ושני הצירופים אף מופיעים במקורות.
המילונים בחרו את הצירוף הרווח יותר בתלמוד, אבל גם הצירוף השני קיים ותקני, ודווקא הוא הנפוץ יותר בכתיבה בימינו (השווה גוגל: "בהאי לישנא" לעומת "כהאי לישנא").

 

[איתי שלר]

שבערית>שבעברית

 

[יאקים2]

ערב טוב, איתי. ברשותך, הוספתי שאלה:

לענ"ד גם בארמית בדומה לעברית קיים הבדל בין ב לבין כ, ושני אלה אינם היינו הך.
כבר כתבתי זאת בתגובה להערתו של חוכך.
מה דעתך על כך?

 

[איתי שלר]

ערב טוב,

יש הבדל בין שימושי הכ"ף והבי"ת, אבל בנדון דידן הרי זה כמעט היינו הך.
כ"ף כידוע באה להשוואה בין דברים:
כהאי לישנא אמרית ליה (כלשון הזו אמרתי לו)- השוואה של זהות בין מה שאמרתי בעבר למילים המצוטטות עכשיו .
כהאי לישנא אימא ליה, (כלשון הזו אמור לו). השוואה בין מה שתאמר למילים הנאמרות כעת.

לעומת זאת אפשר גם לדבר על שימוש במילים אלה.
בהאי לישנא אימא ליה (בלשון זו אמור לו). כאן אין זו דרך השוואה, אבל הכוונה אחת-
בשתי הדרכים המטרה להשתמש במילים ספיציפיות ובלשון מדויקת.

כשאתה חוזר על מה שאמרת קודם , האם אתה אומר את אותן המילים, או שהמילים שאמרת בעבר כבר חלפו להן, ועכשיו אתה אומר מילים אחרות (אבל זהות).
אלה שתי אפשרויות להסתכל על הדברים, ושתי האפשרויות האלה הן שעומדות מאחורי שתי דרכי הניסוח "בהאי לישנא" (שימוש חוזר באותן מילים), ו"כהאי לישנא" (השוואה בין המילים החדשות לקודמות).

אגב, עכשיו בדקתי ומצאתי שמה שכתבתי קודם ש"כהאי לישנא" רווח יותר בתלמוד, גם זו כנראה טעות.

 

[חוכך בדעתו 2]

אכן, כהאי לישנא בכלל אינו מופיע בתלמוד, אלא

רק בספרים מאוחרים יותר (בעוד בהאי לישנא מופיע גם מופיע).
ועולה השאלה, מה ראו המילונים לדבוק דווקא בכהאי. חידה היא ותהי לחידה.

 

[יאקים2]

הסכמתי שבתרגום לעברית אין הבדל בין

כהאי לישנא לבין בהאי לישנא, אך לגבי תפוצתו הרבה יותר של "כהאי" אני נוטה להחזיק בדעתי שזהה לדעתך - כהאי נפוצה יותר.
אך יש לי, ברשותך שאלה אחלרת: הרי יש בארמית הבדל בין ב לבין כ... (כדאמרי = כמו שאומרים...; כאבוה = כאביו ועוד), מדוע אפוא
אין מתרגמים זאת לעברית כמו במקור הארמי = כמו לשון זו, כלומר, כגון וכיו"ב....

 

[חוכך בדעתו 2]

צר לי, איני יודע.

 

[יאקים2]

מן הון להון איתי הביא פרשנות שלו לעניין, אם

כי לא כל כך השתכנעתי...