בדיקת בטון - מה התקן?

[פ י ל פ י ל ו נ ה]

בדיקת בטון - מה התקן?

היי, אשמח לדעת מומחים - לגבי בנייה פרטית, בטון שמובא אל האתר, ולא מיוצר בו - שטח יציקת הרצפה - 180 מ"ר, הביאו 5 מערבלים, ודגמו רק מתוך 3 מערבלים, בתואנה שדוגמים לפי שטח היציקה, ולא לפי כל משאית, ולשטח הזה, נדרשת דגימה רק מ- 3 מתוך 5 המשאיות.... אה, בנייה מרוכזת אמרתי?.... סיבנו אותנו ומרחו לנו שטות, או שזה נכון?... תודה,

 

[ITCHAKG]

תקן ישראלי 26 קובע את כמות הבדיקות

הנדרשות עפ"י גודל היציקה, עד כמה שזכור לי , יציקה של עד 50 מ"ק נדרש לקחת 3 דגימות. מכיוון שבדיקות הבטון נעשות ע"י מעבדות מוסמכות שאמורות לעמוד בדרישות התקנים, ומכיוון שלאחרונה נשלל הרשיון מאחת המעבדות הגדולות, קשה לי להאמין שמישהו מנסה ל"עגל פינות"

 

[mol3]

ממי נשלל רישיון ?

לא שמעתי

 

[פ י ל פ י ל ו נ ה]

בינא כתב בעבר, שצריך לדגום מכל מערבל, אם

אם הבטון לא הוכן באתר, אלא הובא אליו ממקום חיצוני... זה המצב אצלנו - הביאו מערבלים מוכנים מבחוץ... שמעתי שנהוג (לא מעוגן בתקן) לקחת דגימה מתחילת ומסוף כל מערבל - שכן המערבל משנה את הסמיכות במהלך היציקה... קצת מטריד אותנו, ונשמח לשמוע עוד תגובות... פילפילונה

 

[ITCHAKG]

בינא כתב הרבה דברים לא מבוססים.

באם יש לכם מפקח - תבדקו איתו נמעבדה שנשלל רשיונה לפני כשנה -"איזוטסט" מאז הוחזר לה הרשיון.

 

[פ י ל פ י ל ו נ ה]

אין לנו מפקח - עזבו, סיפור ארוך...

בדקתי באתר מכון התקנים, ויש שם משהו שלי הוא לא ברור... איפה אפשר לבדוק את זה...? תודה ,

 

[avi5199]

יש לך מהנדס, תשאלי אותו.

אפשרות שניה זה לצלצל למכון התקנים ולשאול. חוץ מזה הסבירו לי פעם שהמפעלים שמיצרים את הבטון עוברים ביקורת קפדנית, ולכן הבטון שמביאים לאתר ממפעל תיקני, אף פעם לא נכשל בבדיקות האלה, וחוץ מזה המהנדס שמתכנן את היציקות לוקח בחשבון שהיציקות והבטון לא יהיו מושלמים ויש לו טווחי בטחון גדולים ... כך שהבדיקות האלה הם "חל"\"כסתח"* ולא קריטיות באמת. *(חל = חייב לעבור , כסתח = כיסוי תחת)

 

[פ י ל פ י ל ו נ ה]

תודה רבה ! ../images/Emo82.gif

 

[dinka2]

אבי זה לא מדויק...

למפעלים אומנם אין בעיה להגיע לתקן ואף ליצר בטון חזק בהרבה... אבל זה מחייב אותם ליותר צמנט וחול איכותי יותר מה שמיקר את הבטון... לכן הם כול הזמן הולכים על קצת מעל לקו ולפעמים יורדים מתחת לתקן. כמובן שאז לפי החוזה הם חייבים לתקן את הבית.

 

[mol3]

לא מדוייק

הרכב עיסת הבטון הוא מדע בפני עצמו. יש אין סוף אפשרויות להרכב הבטון והן נגזרות מאין ספור נתונים. רק מי שלמד את הנושא מבין את זה. מהלכים על "חבל דק" על מנת שהבטון יהיה בידיוק כמו שרוצים. אם משנים את העיסה (אפילו לפי מה שנדמה לך כטוב - לדוגמה מוסיפים צמנט), כל המשוואות נהרסות והבטון לא יוצא כמו שצריך. לפעמים, קורית טעות בתהליך הייצור (כמות החומרים או סוגם) או החישוב וקורה שהבטון שמגיע לאתר, איננו עומד בדרישות החוזק הנדרשות. מפעלי בטון מעסיקים באופן קבוע טכנולוג בטון שמחשב לכל הזמנה את הרכב העיסה - סוג האגרגטים והיחסים בניהם, כמות הצמנט ויחס מים/צמנט וכמובן תוספים. כל אלו דורשים חישוב מורכב מאד הנגזר ממזג האוויר, הייעוד של הבטון (סוג האלמנט), המרחק מהאתר, אופי האגרגטים כפי שנמצא בבדיקות מוקדמות של המחצבה וכד'. ולפעמים קורית בעיה בדרך (פקק). לסיכום, בטון זה לא רק לערבב חול, זה הרבה יותר מורכב. ומה שמורכב לפעמים נדפק. לכן יש דגימות ובדיקות. אני אישית ראיתי פעם קרה שנוצקה ולמחרת בבוקר התברר שהעיסה לא התקשתה כלל.

 

[ITCHAKG]

כפי שכתבו קודמי- כשעובדים טועים

או בתכנון התערובת או בשל חומרי גלם פגומים. ישנם שני גורמים שעלולים לגרום לתקלות בחוזק הבטון שהבונה ההדיוט יכול לבדוק ולהקפיד: - אין להוסיף מים לערבל הבטון, בזמן שהוא נמצא באתר. בדרך כלל הפועלים טוענים שהבטון סמיך מדי ולא עביד. - לבדוק עפ"י תעודת המשלוח את זמן יציאת המיקסר מהמפעל, אסור לצקת את הבטון בחלוף יותר משלוש שעות.

 

[avi5199]

אין לי מושג בתהליך יצור בטון.... אבל

שני מפקחי בניה מנוסים ומהנדס בניה מנוסה אמרו לי שהם לא זוכרים מקרה שפסלו יציקה בגלל בדיקות איכות הבטון במכון התקנים. בנוסף מפקח בניה אחד סיפר לי שהוא זוכר מקרה שבו שהדוגמים שכחו לקחת את דגימות הבטון, ובכל זאת התקבלה תעודת איכות ממכון התקנים ( על בדיקה שכנראה לא בוצעה בכלל). קבלני בניין ששאלתי אמרו לי שבדרך כלל מוסיפים מים כדי לדחוף את התערובת בצינור של המשאבה בזמן היציקה, כי אחרת המשאבה נסתמת ... המהנדס שתיכנן לי את הבית אמר שהוא לוקח מקדמי בטחון גדולים בגלל שהוא יודע שהבטון לא 100% והיציקות לא מושלמות. אז כנראה שתאוריות לחוד, ופרטיקה לחוד.

 

[mol3]

סליחה ?

טוב, הדיון הזה כבר גולש הרבה מעבר. הנה תגובתי האחרונה. צירפתי לך תמונה שצילמתי רק לפני שבוע. תוצאות הבדיקה אחרי שבוע (במעבדה) לא היו משביעות רצון בתקרה זו והיה צורך לבצע בדיקה חוזרת. לצורך כך, נלקחו מהתקרה מספר דגימות בטון והכל היה לבסוף תקין. אמנם, נדיר שגם אחרי 28 יום בדיקת הלחיצה איננה תקינה, אבל הדברים קורים. בהחלט גם קורה (ואני מכיר מקרה כזה אישית) שיש צורך עד כדי פירוק כל היציקה. מה שכתוב בנוגע למקדמי הבטחון איננו רלוונטי כלל. המהנדס לא מתעסק במקדמי בטחון הנוגעים לחומר, כי אם מוסיף על משקל התכן מקדמי בטחון. אם בטון שיועד להיות 30 מגפ"ס לא עומד במעבדה ב- 34 מגפ"ס (למיטב זכרוני) צריך לבדוק מה עושים. אם זה קיצוני, האלמנט יפורק. לעיתים זה יהיה 28 מגפ"ס והקונסטרוקטור רשאי להחליט שזה מספק. אין דבר כזה שלא לוקחים דוגמה ומאשרים את היציקה (לפחות לא לפי החוק). קורה שבגלל בעיות תיאום הבודק לא מגיע בשעת היציקה. אז לוקחים דוגמה מהבטון היצוק (כמו שאתה רואה בתמונה זו) ובודקים אותה במעבדה. כמו שאתה מבין, אני כותב את הדברים מהפרקטיקה ולא רק מהתיאוריה.

 

[mol3]

סליחה, הנה התמונה

 

[avi5199]

לא התכוונתי להתוכח איתך, ואין לי דעה בנושא.

קודם כל אין לי שום ויכוח איתך אני לא מומחה, אני רק מספר מה ששמעתי מאנשי המקצוע בארבע עיניים. המקרה של קבלת תוצאות בדיקות ממעבדה בלי שבוצעה שום בדיקה , זה סיפור ששמעתי ממפקח בניה מנוסה ואמין וחסר כל אינטרס להמציא סיפור כזה, במקרה ההוא לא בוצעה בדיקה והמעבדה ניפקה אישור לבטון בדיעבד, כאילו שבדקו. בנוסף שמעתי גם שדווקא בטון שמכינים במקום, בצורה מאולתרת, ממלט חול וחצץ ובמערבל בטון מקומי... בכלל לא זקוק לבדיקות. ובכל הסיפורים האלה מדובר על בנית וילות פרטיות, ולא על בניית בניני קומות, שאולי שם (אחרי אסון ורסאי) מקפידים קצת יותר.

 

[ITCHAKG]

אבי- אין סליחה על הציטוטים שהבאת

-לפחות בחמישה מקרים (מתוך הרבה מאד יציקות) הגענו למצב שלא היו רזרבות, והיה צריך לבצע חיזוקים או להרוס אלמנטים מבטון שחוזק הגלילים היה נמוך מהותית מהנדרש. - הוספת מים למיקסר בשטח לבקשת הקבלן או פועליו מסירה את האחריות של יצרן הבטון לכל בעיית חוזק, ואפילו עלות הוצאת הגלילים לא על חשבונם. - מכוני הבדיקות, מפשלים לעיתים, וממציאים תוצאות למרות שלא נלקחו מדגמים מהיציקה. ואת מי שהנושא מעניין כדאי לקרוא את הקשור להסבר מדוע נשלל הרשיון של מעבדת איזוטסט.

 

[avi5199]

לא התכוונתי לאמר שזה בסדר שזה כך

אבל כנראה שלצערנו הרב זה המצב, ומכיוון שזו האמינות של הבדיקות האלה ... וזה שאיזוטסט נפסלה, רק מחזק את דברי, ומחזק את כל הסיפורים ששמעתי על אמינות הבדיקות. אני גם מאמין שמי שנפסל זה רק בגלל שהוא נתפס, ואחרים לא נתפסו. אני חושב שאדם פרטי שבונה וילה, לא יכול, ולא צריך לצאת מגידרו בגלל בדיקות הבטון, להיות בשטח בכל יציקה, ולבדוק את זמני היצאה של המשאיות, לחפש מה כתוב בתקן, ולבדוק אם לקחו מספיק דגימות, ולריב עם נהגי משאיות הבטון שמזרימים מים וכ"ד... במיוחד אם יש מפקח בניה, פיקוח על של מהנדס, וקבלן שלד מאושר.

 

[fireman]

נהג מערבל שמזרים מים לתוך המיקסר

צריך לשלוח בחזרה למפעל....אני רוצה לראות אותו מספר לבוס שלו שהוא "רוצה לדחוף את הבטון במשאבה" כשהוא מחזיר לו 6 מ"ק בטון שהוא יזרוק אחר כך לזבל. אין לי יותר מידי מה להוסיף מעבר לדבריו של MOL3....בטון הוא מדע בפני עצמו, במסגרת לימודי הנדסה נושא הבטונים נמתח על סמסטר שלם וזה רק בנוגע לאיך להכין את הבטון. כל הזמנה של בטון היא נגזרת של המון פרמטרים החל מסוג ההובלה, מקום היציקה, סוג היציקה, החוזק הנדרש, תנאי הקיים, תנאי אקלים, צפיפות הזיון וכוליי וכוליי..... כשרוצים לצקת בטון עם משאבה יש להזמין בטון בסמיכות המיועדת ליציקה במשאבה ועם אגרגט בגודל מקסימלי המתאים ליציקה באמצעות משאבה בעלת קוטר צינור נתון ושיתאים לצפיפות הזיון של האלמנט... בהזדמנות אני אעלה לפורום טבלת תכן תערובת בטון הממחישה את כלל הפרמטרים הקשורים בהכנת הבטון.

 

[האדם הפשוט]

יצקתי 70 קו"ב בכלונסאות , באו לבדוק

רק פעם אחת , את הבית שלי באלי סיני לא בדקו בכלל , מעבר לקו הירוק לא דורשים מכון תקנים , עם זאת לא שמעתי על בתים שקרסו מעבר לקו הירוק , פרט לאלו שצה"ל הרס .

 

[avi5199]

אני בונה בית בזיכרון ליד הבית של ההורים שלי

הבית של ההורים שלי קיים כבר מעל 120 שנים , עבר את כל רעידות האדמה שהיו מאז, לבית העתיק הזה בצד אחד אין בכלל יסודות והוא בנוי חצי מאבן חצי מבלוקים, בצד השני יש יסודות רדודים שנעשו בעבודה ידנית, בבית הזה איו סדקים ואין שום בעיות אחרות. לעומת זאת הבית החדש שלי בנוי עשרים מטר משם ויש לו יסודות שעשויים מ 20 עמודים מיקרופיל בעומק 9 מטר בסלע, יצוקים עם בטון תיקני והמון ברזל, כולם מחוברים מסביב בחגורה יצוקה שנמשכת מהאדמה ועד רצפת המסד בגובה של חצי מ"ר ובעובי של עשרים ס"מ .ומעל חצי המטר הזה זה יש יציקה של רצפת צלעות איטונג ובטון עם רשתות ברזל ... אני בטוח שיש כאן הגזמה פראית , ושאם יבא חייזר ענקי וינער את כדור הארץ, וכל הבתים יעופו לחלל החיצון, הבית זה יהיה האחרון שישאר. ולכן לא הלכתי בכלל לראות איך יצקו את כל הבטון הזה, וומש לא משנה לי אם יש עמוד אחד בעומק 7 מטר במקום 9 ואם הכניסו מים בבטון בעמוד השני מימין... אני בטוח שהבית הזה היה עומד גם 100 שנה אחרי שאני אתפגר, בלי היסודות האלה. אבל מלסות אלה התקנות... אז פשוט פתחתי ת'ארנק ושילמתי, והדגימות נשלחו, והמהנדס בדק, וקבלן השלד הרשום והתיקני והיקרן אישר.... העיקר לקבל את האישור של הוועדה.