בגידה

[BazukaGirl31]

לא התכוונתי לשאלה למה חסרה תשוקה.

אני מבינה היטב למה אי אפשר לחשוק במשהו מוכר וזמין שהיה פה אתמול וישאר פה גם מחר.

התכוונתי לשאול למה התחושה של חוסר תשוקה מציקה כל כך. זו השאלה לדעתי.
אני יכולה לנסות להקביל את זה למשהו שאין לי אבל גם לא חסר לי. לא מציק לי שהוא חסר לי.
נגיד, אין לי ציוד סקי, אבל לא בא לי גם ציוד סקי. לא חושבת עליו ולא מטריד אותי היעדרו.
למה היעדר התשוקה מטריף כל כך?
ומהי בכלל אותה תשוקה? תשוקה למה בדיוק?
תשוקה לרצות סקס עם מישהו? תשוקה לרצות מישהו בכלל?

 

[זמניתושקה]

אני לא יודעת. בשביל זה סוג של חיות

איזשהי תמצית מאוד חזקה של מי חיים או מי נעורים.
אני לא חושבת שיש הרבה דברים מענגים וחזקים ועוצמתיים כמו סקס מטורף עם מישהו שאת מאוהבת בו. התחושה הזו עצמה של התאהבות כשאת מרחפת על ענן וכל מסר מחייך אותך היא תחושה מדהימה. ברור לי שזה זמני. וגם לי יש מחשבות על מה יקרה אחר כך כשזה יגמר. האם כמו סם אזדקק לעוד אחד כזה? או האם הגילויים העצמיים שלי במיניות ובכלל יספיקו לי ודי. אני לא בטוחה שאני יודעת לענות עכשיו.

 

[BazukaGirl31]

~אנחה~ בדיוק כמו סם. בדיוק.

וסף הריגוש הולך ועולה, ובסוף הסוטול נגמר וחוזרים לקפל כביסה מול אותה כרס שעירה.

באמת אפשר לצרוך ריגושים כל החיים?
מה עם הדאון שזה נגמר?
מה עם הצורך בתפקוד שוטף בבית ובעבודה ומול הילדים?

מצטערת, אני לא קונה את זה. פשוט לא קונה את ההצהרה שנישואים פתוחים ו/או בגידות הן ה-דרך לחיות בשלום עם מונוגמיה.

לדעתי הנחרצת, החוסרים הנפשיים והפיזיים הם אחרים, ונמצאים במקום אחר לגמרי, הרבה מעבר לריגוש, תשוקה וסקס.
מילוי של חוסרים בנפש עם סיפור אהבה (גלוי או לא) משול לדעתי לחיפוש מתחת לפנס. שם הכי קל למלא, אז קדימה הפועל.
לא, משהו אחר חסר והמילוי שלו חייב לבוא בצורה אחרת פרט לריגוש זמני. הוא פשוט לא פיתרון, הריגוש הזה.

 

[זמניתושקה]

אני לא יודעת

זה הניסיון שלך
אולי אסכים איתך בסופו של תהליך, אם יהיה לו סוף, ואולי לא.
לשאול למה אנחנו צריכים ריגושים...לא יודעת. אני צריכה ריגושים בהרבה מקומות בחיים. נניח מאוד אוהבת ספורט אקסטרים. יכול להיות שאלו הכל צדדים שונים של אותו המטבע. מכל מקום עם יד על הלב, אני מודה לאל נכון לרגע זה שאני בזוגיות פתוחה. ומה יקרה הלאה? אללה הוא אכבר. אני רחוקה מלהיות נביאה. נראה לאן החיים ואני נוביל אותי.

 

[BazukaGirl31]

אז בואי אני אומר לך, שלדעתי מה שאת עושה הוא

משחק בנישואים שלך. לא פחות ולא יותר.
אולי תחיו באושר אינסופי עד סוף חייכם, אבל אולי גם לא.
לדעתי, להתאהב ולהינות מסקס מרומם נפש הוא פשוט משחק באש, ולא משנה מה רמת הפתיחות, ההכלה והרתיעה מגירושים.
מהניסיון שלי, אני יודעת שיש נקודה שבה פשוט אי אפשר לחזור אחורה ולא משנה כמה רוצים.
ממרומי גירושיי, אני מרשה לעצמי להגיד שהייתי צריכה לשמור טוב יותר על הנישואים שלי ויותר חשוב מכך - על עצמי בתוכם.
זו כנראה חוכמת הבדיעבד, וכנראה שהייתי צריכה לעבור את מה שעברתי כדי להגיע לתובנה הכל כך חשובה הזו.

 

[זמניתושקה]

אני לא מסכימה ברשותך

אני חושבת שאני בנקודה בה כנראה לא אחזור אחורה מבחינת סגירת הזוגיות באופן רשמי. למרות שאני יכולה לראות את עצמי רק עם בעלי לתקופה מסוימת.
אני לא רואה נקודה אחרת שאני אתקשה לחזור ממנה אחורה. ובכל זאת אנחנו כבר שנה בתוך הסיפור הזה. זה לא מעט. לא הרבה אבל מספיק בשביל להבין שאנחנו מצליחים להתמודד ואף מרוויחים לא מעט מהעניין.

 

[BazukaGirl31]

סבבה, אנחנו חלוקות. שיהיה לשתינו בהצלחה.

שוטים, נבואה, בית מקדש וכל זה.

 

[זמניתושקה]

וילדים!!

לגמרי שיהיה לשתינו בהצלחה. לדעתי אין מניעה להצליח בדרכים השונות.

 

[אלפא קיטי]

כתבת מאוד יפה ומעניין.

ומעורר מחשבה.

 

[lulyK]

אני חושבת שבאמת מונוגמיה זה לא לכל אחד.

מצד שני, אני לא אוהבת שלוקחים רעיון ומנסים להגדיר אותו כמתאים לטבע האנושי או לא מתאים לטבע האנושי. הסקאלה מאד רחבה ויש בה מקום לכולם, אם את רוצה לחיות בצורה X ואני לא, לא אומר שמישהי מאיתנו לא בסדר.

ואין קשר לבגידה בעיניי, בגידה, כמו שכבר כתבו פה בשירשור, היא שבירה של חוזה כתוב או לא כתוב בין בני זוג.

 

[Miss Super]

סיפקת לי בוקר מעניין

נדמה לי שלפני כמה שנים הייתי בנעליים שלך. ובניק אחר אפילו פתחתי כאן שרשור לא פחות הומה (אם כי נושא הבוגדים לא טרד את מנוחתי)
אחרי אי אלו שנים של חיים במסגרת מאפשרת, ואחרי שנים של טיפול ושל עבודה עצמית.. אני מגלה לשמחתי שזה כבר לא כזה חשוב לי
כן יקבלו או לא יקבלו. יחיו את חייהם כך או אחרת. יחשבו שאני חראית? בחיי.. לא מעניין. אני חייה את חיי. אני מי שאני. אני שמחה שהגעתי לנקודה שבה גם אני מקבלת את עצמי ככה (כי האיש היקר שלי קיבל אותי עם המורכבות הזו, עוד לפני שהבנתי שאני כזו).
טוב לי עם דרך החיים שלי. אני ואת יודעות כמה יופי יש בה, כמה היא ממש לא מה שמנסות לצייר כאן אחרות. שתי אהבות, כל אחת מהן מיוחדת ויפה בפני עצמה. לא סותרות זו את זו וגם לא משלימות, פשוט קיימות בי שתיהן.
ולא מעניין אותי לשאת שום דגל. מעולם לא בחרתי בחיים של שליחות. לכן לא מעניין אותי "לצאת מהארון" כפי שהציעו כאן. אין לי מטרה שתקדש את הכאב שזה יגרום לי וליקרים לי.
יש מספיק חברות טובות שיודעות ואפשר לחלוק איתן כאב ושמחה (לא, לא סיפורי זימה, תנוח דעתכן). הצער על הצורך להסתיר מהסביבה הרחבה קטן מהשמחה על היכולת לחוות, לקבל ולתת עוד אהבה, מבלי להסתיר ממי שבאמת חשוב.
לא שופטת את מי שבוחר במונוגמיה, או מונוגמיה סדרתית, או רווקות נצחית או אלהורות או כל בחירה שהיא. ומעדיפה לא להעמיד את עצמי לשיפוט. חביבת הקהל אני לא אהיה כבר.. אז מה?
שיהיה בוקר טוב, יום משובח וחיים מופלאים, שפע בריאות ושמחת חיים. מעבר לזה, שום דבר לא באמת חשוב כל כך.

 

[מתמודדת1]

הגישה שלך הרבה יותר נעימה משל זמניתושקה.

את דוגלת ב"חיה ותן לחיות" והיא נשמעת כמו מיסיונרית. ומיסיונריות היא ניסיון לכפיה, גם אם היא עטופה במילים יפות. לכאורה היא דוגלת בפתיחות, אבל משהו בניסוחים שלה וגם בהתעקשות שלה להעלות את הנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם מעיד על, או נשמע כ - סוג של כוחניות.

אגב (וזו כבר לא תגובה אלייך, אלא בכלל לדברים שנאמרו כאן), הנחרצות שעלתה פה נגד בגידות מחלק מהתגובות די הפתיעה אותי, והיא לא פחות מקוממת מהנחרצות של זמניתוקשה להציף את הנושא הזה בכל פעם.

אני מאמינה (מבלי שאי פעם בגדתי וכנראה שגם לא נבגדתי...) - שהמין האנושי הוא מורכב הרבה יותר מאשר לחרוץ את דינם של הבוגדים בצורה כל כך ברורה ולהתנפל עליהם בשצף קצף כמו שנעשה כאן. אני לא יודעת מה זה לחיות עם מיניות מדוכאת שלא באה לידי ביטוי, או עם פחד אטומי לפרק משפחה בגלל הילדים. אני לא יודעת! ולכן אני גם לא אעז להיות נחרצת כל כך להוקיע את כלל הבוגדים כאילו הם היו מקשה אחת.

ודבר אחרון: כן, יש אנשים שהם לא מספיק מוסריים כדי לא לבגוד (בהנחה שהבעיה היא רק מוסר לקוי, למרות שכמו שכתבתי אני לא מאמינה שתופעה כל כך רחבה אפשר לצמצם לסיבה אחת בלבד) - אבל מספיק מוסריים כדי לחשוב על הילדים שלהם! למה המוסר הזה פחות נחשב?

 

[זמניתושקה]

אני אנסה להסביר בפעם האחרונה

אני באמת לא מיסיונרית. אין לי שום עניין שהפורום הזה יהפוך את עורו ויפתח את הזוגיות שלו. הסיבה שאני מעלה את זה כאן לפרקים היא כפולה. הראשונה ,הפורום הזה היה לי בית במשך עשור. אני עוברת תהליך מאד מאד משמעותי מבחינתי בשנה האחרונה וזה מקום טבעי מבחינתי לחלוק. וקשה לי כל פעם מחדש לגלות עד כמה התהליך שאני עוברת זוכה פה לשיפוט ורתיעה. זה גורם לי לתחושה של חוסר לגיטימציה מחברים בעצם. ואני מעלה את זה מדי פעם אולי מתוך תקווה שיום אחד אוכל לצאת החוצה עם הניק שלי וכל פעם בורחת חזרה כי אני רואה שלא.

הסיבה השניה היא כן סוג של מיסיונרית אבל לא בכיוון שאת חושבת. בכיוון של להעלות את הנושא לתודעה. לתת לגיטימציה לנשים שמרגישות ככה אבל מפחדות לדבר או להעלות את הדברים או אפילו לחשוב אותם. לנשים שחושבות שאם משהו לא בסדר בזוגיות שלהן הן האשמות, או בן הזוג ולא חושבות שאולי משהו מראש בעייתי בשיטה עצמה. לפעמים כשמבינים שמדובר בתופעה רחבה הרבה יותר קל להתמודד מכשאת מאשימה את עצמך או את בן זוגך. יש בפורום הזה מאות נשים פעילות אבל בטח הרבה יותר סמויות. וחשוב לי להעלות מדי פעם את הנושא כדי שידעו שהן לא לבד. במיוחד אחרי הלידות והילדים כשהדברים הללו הרבה פעמים עולים בתוך הזוגיות.

לבסוף חשוב לי שפשוט ידעו שיש דבר כזה. למרות שזו לא דרך מומלצת בעיני. אני לא אמליץ אותה לאף חברה שלי בואי נגיד ככה. אני לא אבוא לזוג ואגיד לו "הפתרון לבעיות שלכם הוא זוגיות פתוחה". אין סיכוי. אבל כן חשוב לי שידעו שיש חיה כזו. ובמובן הזה את רשאית לכנות אותי "מיסיונרית".
מקווה שהצלחתי להסביר קצת.

 

[קליספרה]

אני לא רואה שהתהליך שאת עוברת

עובר שום שיפוט ושום רתיעה. לדעתי את מתכתבת עם עצמך, ממש לא עם הפורום.

קראתי את כל התגובות בעניין, הרתיעה של כולם היתה מהמסיונריות ל"בואו נבגוד זה סבבה" ולא לבחירה באלטרנטיבה שמכבדת את בן הזוג שלך כמו נשואים פתוחים.

 

[זמניתושקה]

אין לי מיסיונריות לבואו נבגוד סבבה

מה שאני מנסה להגיד הוא שאם נבין את הבוגדים יותר וממה זה נובע ומכך שיש בעיה בתפיסה המונוגמית לגבי חלק לא קטן של האנשים, נוכל להוריד קצת מרמת הכעס והעלבון. אני לא מצדיקה את המעשה. כתבתי גם במקום כלשהו שאם אני הייתי עושה את זה בעלי כנראה היה מתגרש ואם הוא היה עושה את זה הייתי מאוד מאד נפגעת. אני כן חושבת שכשמבינים שיש בעיה רחבה לוקחים את הדברים פחות אישית. כשמבינים את זה אולי לא רצים כל כך מהר להתגרש כמו פותחת ההודעה שלשום שבגללה פתחתי גם אני את ההודעה שלי.
יצא ארוך. מקווה שהובנתי.

 

[קליספרה]

הובנת היטב

מי שלא מצליח להבין אותי זאת את, לא ההפך

אם לשכב עם בני זוג שונים היתה התנהגות נורמטיבית כמו שאת מציעה, זאת לא היתה בגידה. הבגידה היא בעצם ההסתרה, בטווית הסיפורים, ברמייה לאורך זמן, ובפגיעה ביודעין באיש/ה שעל פי קנה המידה שלי הוא האדם הכי חשוב לי בעולם.
בעלי הוא החבר הכי טוב שלי, אהובי, האיש שעליו אני נשענת, הוא זה שאמור לאסוף את הרסיסים שאני נשברת ולהיות שם בשבילי בכל תנאי. איך אפשר להמשיך לשמר את הבסיס הזה הלאה אם החומה שלך היא זאת שאחראית ישירות לניפוצך לרסיסים.

כן להתגרש לא להתגרש זה בכלל לא האישו - האישו הוא איך אתה יכול להשען על אדם שמשקר ומרמה אותך באינטנסיביות לאורך שנים ולהגיד לעצמך יש לי על מי לסמוך.
אין יותר על מי לסמוך - זאת נקודת השבר. ואם אין לי על מי לסמוך איזה זוגיות יש לנו כאן בעצם?
לדעתי, הפגיעה היא לא בנישואין, הפגיעה היא בלב הזוגיות-במהות הקשר. יש כאלה שיכולים להכיל ולהסב את הקשר לנישואי נוחות, זה בסדר גמור לעומתם יש כאלה שלא, כי נוחות זה לא מה שהם מחפשים בזוגיות.

ואגב ממרום שנותיי לא פגשתי זוג אחד שהתגרש כתוצאה מבגידה לעיתים זה הטריגר אבל האמת היא תמיד הרבה יותר מורכבת.

 

[זמניתושקה]

אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת

אני מסכימה שהבגידה האמיתית היא באמון. אני לא יודעת איך אפשר באמת לשקם את האמון ולסמוך על בן הזוג אחרי בגידה שכזו וכשכן זה באמת מאוד קשה.
אני כן אומרת שבתנאים מסוימים כולנו כנראה נעבור על כללי המוסר שלנו. נניח אם אהיה מאוד רעבה ולא יהיה לי כסף ולא למי לפנות ואף אחד לא יעזור לי יש סיכוי שאני אגנוב לחם. זה נכון שלחם הוא השרדותי וסקס לא נחשב שכזה. אבל לדעתי הוא מאוד קרוב. אחרי אוכל ושינה שהם השרדותיים הסקס הוא דרייב מאוד חזק. אם זכור לי נכון עשו ניסויים בעכברים וכשהעכבר למד שכשהוא לוחץ על כפתור מסוים וזה גורם לו גירוי מיני הוא זנח את האוכל לחלוטין עד כדי פגיעה פיזית בעצמו. וכשיותר מדי אנשים מועדים ועושים משהו שבהחלט לא בסדר, גם לא בעיני, אני חושבת שאולי צריך להתחיל לחשוב על אלטרנטיבות או לכל הפחות לדבר על זה.
אני כן חושבת שהשיטה הנוכחית במידה רבה דוחפת לשם. אני באמת חושבת שמעט מאוד אנשים מסוגלים כיום, מתוך החינוך שאנחנו מקבלים, לקבל מערכת יחסים עם אחר או סקס עם אחר בפתיחות, או בכלל. מצד שני אני חושבת שהרבה אנשים מרגישים מתוסכלים אחרי X שנים במסגרת המונוגמית. ובמידה רבה אנשים רבים שהם יותר חלשים, או שאין להם פרטנר שיכול להכיל את זה, נמצאים בין הפטיש לסדן כשכל אופציה גרועה ופוגעת במישהו.

אז אין לי פתרוות. באמת שאין לי. אבל אני חושבת שזה משהו שצריך להעלות אותו למודעות ולדבר עליו. כרגע בתחושה שלי הדברים לא מדוברים מספיק. האשמה על שחיקה בחיי הזוגיות מוטלת על הזוג עצמו ולא על המצב החברתי. ואני חושבת שכן צריך לדון בסוגייה הזו. לדון בה למרות שהיא קשה ואמוציונלית ואולי אפילו קצת מפחידה.

 

[קליספרה]

היא לא מפחידה, אבל ללא כל ספק

היא מעוררת עניין - ראי כל שרשופלצת שמתפתח מזה.

אני חושבת שמיציתי את הדיון אבל כשקראתי את דבריך האחרונים היה משפט אחד שהעלה בי גיחוך - אם את בוחרת להשוות רעב אמיתי לאוכל לרעב לסקס - לפחות תערכי את ההשוואה הנכונה, בין אדם שגונב באופן חד פעמי לחם, ז'אן ולז'אן עאלק - לאדם שאוכל על בסיס קבוע שלוש פעמים ביום את מה שהוא גונב מאחרים.

את הראשון אפשר איכשהו לנסות הבין, למצוא לו צידוקים, לנסות לבוא לקראתו למרות הפגיעה והכעס. יש להניח גם שהעונש לאדם כזה לא יהיה כעונשו של עבריין רקק מחורבן שגונב על בסיס קבוע, ולאחר שנתפס, מבטיח שילך לחפש עבודה ויתפרנס בכבוד וכבר בארוחת הערב הוא שוב נתפס על המכנסים למטה ממ.... אם הפיתה בכיסים.

אדם כזה הוא לא פחות מגנב קטן, שקרן ופחדן שמחפש את הדרך הקלה לבוא על סיפוקו ולא מעניין אותו אף אחד מלבדו - לא מוצאת שום סיבה לא לחמול ולא להבין!

 

[Miss Super]

אני חושדת שזה עניין של גיל

לא גיל ביולוגי, אלא הגיל הפוליאמורי

זמנתישוקה עוד עמוק בלהט הנעורים. ובאמת שלפני כמה שנים הייתי די דומה (אם כי מודה, הגברת הרבה יותר לוהטת ממני. שאפו)
עברו שנים, עברתי הרבה מאוד שינויים בתוך הסיטואציה הזו. עברו עלי דברים קשים וגדולים ומטלטלים וגם שינויים קטנים ומעודנים ומתכווננים.
נרגעתי. מצאתי את מקומי ואת עצמי. ובדרך אבד לי הצורך שיבינו אותי, שיראו את האור, ש.. אני לא יודעת מה. ונותר הצורך לחיות את החיים שלי בתורה הכי טובה שאני יכולה. כרגע זה אומר שכן חשוב לי שחברות קרובות ידעו ולא אסתתר מפניהן ולא חשוב לי שכל העולם ידע. שכן חשוב לי שחברות קרובות יקבלו ויבינו ולא יחשבו שאני חראית או איכסה, ולא אכפת לי אם חבורה ענקית של ניקים בפורום מסויים כן יחשבו כך.
אני חושבת שיש משהו נהדר וחשוב בלהט הזה של ההתחלה ויש גם משהו מעולה במקום שהוא נגמר. אני כן שמחה שיש מי שמציפה את הנושא (כי עובדה, התכווצתי מה"זנזונת" בהודעה שגרמה לזמניתושקה לכתוב ושמחתי על ההזדמנות לומר על זה משהו). אני כן שמחה שהרעיון הזה אולי נטמן כזרע אצל נשים מסויימות. ואני מאוד שמחה שזה כבר לא בוער בדמי. זה הכל

 

[מאז]

לא מתאפקת מלשאול - מתי אתם מספיקים???

אני לא נכנסת בכלל לעצם נושא הבגידה/המונוגמיה וכו'.
אני רק לא מבינה - היומיום של כולנו הוא ג'ינגול אחד ארוך, תמיד עם יותר מדי כדורים באויר. אני חושבת על הערבים שלנו- בחלקם האיש עובד עד מאוחר, בחלקם אני עובדת, מדי פעם יש איזה שיעור שאנחנו רוצים ללכת אליו. להליכות אני לא מספיקה ללכת. ואני מאמינה שמבחינות רבות אנחנו לא בשיא הלחץ (מצב כלכלי טוב ב"ה, אני עובדת משרה חלקית, אנחנו לא בתוך פרוייקט בניית בית או משהו דומה, כרגע לא צריכים להקדיש זמן לטיפול מיוחד בבן משפחה חולה). ועדיין ההרגשה היא שאין זמן לכלום. שלפעמים עובר שבוע בלי שהתייחסנו אחד לשני ברוגע. אז ניהול מערכת יחסים נוספת?? נראה לי שמעבר לפגיעה העצומה בגין הבגידה, הייתי מרגישה נבגדת בגלל שנלקחו מעט שעות שכל כך חסרות ל"פול" המשפחתי!