בגידה

[זמניתושקה]

ברור ואני לא כותבת את זה עבור האנשים

שהמונוגמיה טובה להם. אין לי שום בעיה עם האנשים הללו. ההיפך. מי שמצא את מקומו בעולם הזה...מבורך!
אני כותבת עבור אלו שכן חווים את הקשיים שידעו שהם לא לבד ושהבעייה הזו הרבה יותר רחבה ממה שנהוג לחשוב. אני חושבת שהידיעה הזו יכולה להקל.

 

[זמניתושקה]

את יודעת מה זה מזכיר לי? היה פה פעם דיון

על הספר תחזוקת בעל. וההבנה הזו שהקשיים הזוגיים ואי שוויון זוגי הם לא משהו ספציפי למערכת יחסים אחת אלא משהו מערכתי איפשהו הקלה. כי זה הוציא את זה מרמה אישית לרמה ציבורית חברתית. ברגע שהדיון שם יורדת תחושה קשה של אשמה. הוא לא בסדר. אני לא בסדר. לדעתי שזה לא בהכרח רק הוא או אני אלא צרת רבים מורידה את רגשי האשמה הללו. מאפשרת להתחיל להתמודד יחד ולא אחד נגד השני. בגלל חשוב לי להעביר את המסר הזה.

 

[AlicePJ]

אבל מונוגמיה זה לא המצאה של העולם המערבי

היא היתה עוד לפני שנוצר העולם המערבי כפי שאנחנו מתיחסים אליו כיום, והיא נמצאת בתרבויות לא מערביות אחרות בעולם. דווקא התרבויות והמדינות שכן מאפשרות פוליגמיה הן אלו שהכי שוביניסטיות והיחס בהן לנשים הוא הגרוע ביותר - כל מיני מדינות בהן מותר לשאת לאישה בת 12 ואז להתחתן עם עוד כמה נשים כשהאשה הראשונה כבר נמאסה....
אני אכן לא עברתי על כל השרשור ואם את במערכת יחסים פתוחה זה מצב אחר. אני רואה שאת כן מסכימה איתי שבגידה ושקרים זה דבר פוגע שלא עושים לאדם שאוהבים, אז אני לא חושבת שיש ביננו כל כך הרבה הבדלים כמו שחשבתי בהתחלה. אבל בשרשור ההוא מדובר על בגידה ושקרים, את מדברת על מודל זוגיות אחר, שנעשה בהסכמה ביניכם.
כמו שאת כתבת מערכת היחסים שלכם מאוד מסובכת ולא מתאימה לכל אחד, ואני מסכימה איתך. אבל בגלל שלכם זה עובד, ובגלל שאת רואה שזה לא דבר פשוט, זה מראה לי שאת היוצאת מהכלל ולא להפך. וזה בסדר, לא כולם צריכים להיות אותו הדבר....
אבל להגיד שבגלל שיש כמה מנוולים שבוגדים ומשקרים ומרמים שכל המערכת נכשלה, זה כמו להגיד שבגלל שיש גנבים אז צריך להפסיק את כל המערכת הכלכלית הנוכחית ופשוט כל אחד יקח מה שהוא רוצה בלי לשלם אף פעם...

 

[זמניתושקה]

אני לא חושבת שצריך להפסיק את המערכת הקיימת

כי היא טובה ונכונה ומתאימה לחלק מהאנשים. אני כן חושבת שצריך להתחיל לאפשר, מבחינה תפיסתית ומוסרית, מערכות אלטרנטיביות. כאופציה. כאפשרות. כי המודל היחיד שעליו כולנו מתחנכים הוא זה המונוגמי. על זה שרים בכל השירים ומסופר באגדות ובסרטים ההוליוודיים. ותמיד תמיד הכל מסתיים בהם התחתנו והם חיו באושר ועושר...אבל אף אחד לא מספר על הקשיים והשחיקה ואובדן התשוקה וקשיים אחרים שזוגות חווים. כי זה פחות סקסי אני מניחה ודי מבאס לעשות על זה סרט או לכתוב על זה אגדה.
אני לא בעד ולא נגד פולגמיה. זה נכון שבמקרים רבים זה מתאפשר במקומות בעייתיים מבחינת תפיסת הערך של האישה והמעמד שלה כאדם שווה זכויות. מצד שני ראיתי לא מזמן סרט דוקומנטרי בערוץ 2 נדמה לי על גבר שנשוי לשתי נשים מראש העין והתחושה שהוא ומשפחתו העבירו היתה מאוד נעימה ומכבדת. לא מושלמת. אבל באמת שאין דבר כזה.

 

[זמניתושקה]

ולגבי למה אני עם בעלי

התשובה פשוטה כי אני אוהבת אותו וכי אנחנו חברים ממש טובים. כמובן על הרובד הזה יש משפחה ויש משק בית משותף וכד'. אבל הבסיס שלנו הוא אהבה וחברות עמוקים.
אני פוליאמורית, כלומר מאמינה שאפשר לאהוב יותר מגבר אחד. כמו שאפשר לאהוב יותר מילד אחד. ואכן יש לי שני גברים אהובים בחיי. לגמרי זכיתי

 

[debby12]

אני חושבת שלא משנה מה אנחנו חושבות

את פה כדי לקדם את האג'נדה הבלתי מתפשרת שלך שמונוגמיה מנוגדת לטבע האנושי ושכולם חוץ ממך ומחבריך לצורת החיים הם פשוט "תינוקות שנשבו" שנעולים באיזו תפיסה עולם פטריארכלית שגויה מעידן המקרא. לא נעים לקרוא את הבוז וההתנשאות שלך כלפי כל מי ש,אללי, בחר בדרך חיים שונה משלך.

בנוסף, את מחפשת מאיתנו חיזוק חיובי לצורת החיים שבחרת בה (לא ברור למה? אם אם כל כך שלמה עם עצמך - לא צריך מניפסטים. תהני מהעובדה שגילית את ה"אור" שכנראה כה רבים פספסו. מאיפה הצורך הזה להטיף-לכולם-שיראו-את-האור?)

למה אנשים אחרים בוחרים או לא בוחרים לפרק משפחה? ואללה - יש מיליון סיבות. בעיני החיים הם ענין יותר מורכב, עשיר ומעניין מהנושא הצר שאת מעלה פה חדשות לבקרים.

 

[זמניתושקה]

שום דבר ממה שאת כותבת לא נכון

והוא מנוגד לחלוטין למה שאני כותבת. שזה די מדהים כי את אישה אינטיליגנטית. תקראי את ההודעות שלי לפני שאת כותבת את האג'נדה שלך על פי האג'נדה הסו קולד שלי. כשאין שום קשר בין הדברים.
הסיבה שכתבתי היום זה הכאב שלי על ההודעה של האישה שנבגדה שהולכת להתגרש וחובה רגשות כל כך קשים ממשהו בסופו של דבר קורה הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לחשוב. האג'נדה שלי היא סבלנות. חבל שאת לא רואה את זה. סלבנות לכל צורת זוגיות כולל זו המונוגמית. רק שכיוון שהיא כיום הצורה המותרת היחידה אני מנסה להראות שיש א. עוד דרכים. ב. שיש בה בעיות.
בשום מקום אני לא טוענת שצורת החיים שלי היא האור, לחלוטין ההיפך. דבי אני מופתעת ממך. כמישהי שאני מכירה אישית לא מתאים לך.

 

[זמניתושקה]

חובה=חווה

האמת היא שהתגובות כאן בפורום רק מדגישות כמה זה בלתי אפשרי בכלל לדבר על הנושא הזה וכמה הוא טאבו. וזה עוד פורום של נשים אינטיליגנטיות משכילות ורגישות. אז מה יש בכלל לנסות להעלות את הנושא בקרב אנשים בעלי פתיחות נמוכה יותר? זה רק מדגים למה אנשים מעדיפים לבגוד מלפתוח את הנושא לדיון. אי אפשר לקיים על זה דיון אינטילגנטי. מדהים.

 

[תמר של אור]

אני לא מסכימה איתך לגבי אופי הדיון

פה. לטעמי רב התגובות בהחלט מכבדות (לא אוהבת לחלק ציונים, אז לא מעדיפה לא להשתמש במילה אינטיליגנטי). מן הסתם מדובר בנושא נפיץ וככזה הופך את הדיון לאמוציונלי וסוער.
יחד עם זאת, אני חייבת להצדיע לך על הכוחות והסבלנות שאת מפגינה בלהסביר את עצמך שוב ושוב (ושוב), בהחלט רואים שהנושא בנפשך.
באחת התגובות שאלת מדוע אמת היא כל כך חשובה, ואני חושבת (בתור פריקית של אמת, שלא חושבת שיש אמת אחת) שהתשובה לשאלה הזאת היא בדיוק כאן - כשמשהו בוער בך, כשיש לך אמת *שלך* אין דבר מוערך יותר מלחיות לפיה, אפילו אם זה אומר לחיות לבד, ועל זה אני מעריכה אותך מאד. (ובלי קשר, ממרומי 20 שנות זוגיות, אני בהחלט יכולה להזדהות עם הרבה מהתחושות שלך, על אף שאני בוחרת אחרת)

 

[זמניתושקה]

שיהיה ברור שכנות מאוד חשובה לי

אבל אני מנסה תמיד להבין את הצד השני. זה מן באג שיש אצלי. ואני מנסה תמיד לערער על דברים שהם לכאורה מוחלטים וטבעיים ונכונים. לפעמים מוצאים ככה דברים מעניינים שלא חשבנו עליהם קודם. ובדרך כלל מבינים יותר טוב אנשים ששונים ממני.
ותודה

לא פשוט לי השרשור הזה. אני קצת מרגישה בדו קרב לבד מול הרבה אנשים שחושבים אחרת. ומילא חושבים אחרת, שזה לגמרי בסדר גמור, אבל מייחסים לי חוסר סבלנות לזוגיות שלהם וניסיון להפיץ תורה כיתתית סגורה ואטומה.

 

[AlicePJ]

אבל היא חוותה שקר ורמאות ואת מדברת על מערכת

יחסים גלוייה. זה כל ההבדל. אם בעלך מחר ירוקן את כל חשבון הבנק שלך ויעזוב את הארץ, מותר לו כי יש הרבה אנשים שעושים את זה? או שזה דבר מכוער לעשות למישהי מאחורי הגב, בגידה באמון ושקרים על גבי שקרים?

לא נראה לי שיש מישהי שאכפת לה אם את במערכת יחסים פתוחה, כמו שלא אכפת לי איזה תנוחות מיניות אהובות עליך. לא מעניין אותי, זה לא אישיו, כי הדבר גלוי ופתוח ומוסכם עליך ועל בן זוגך. ברגע שיש שקרים ובגידה באמון, כל סוג של אמון, אז זה סיפור אחר. אני לא מבינה למה קשה לך להבין את ההבדל....

 

[זמניתושקה]

אני לגמרי מבינה את ההבדל

אני מנסה להגיד שהרבה אנשים נמצאים בין הפטיש לסדן כי בגלל שהנושא הזה כל כך טעון וכזה טאבו הם לא מסוגלים לפתוח אותו מול בני הזוג שלהם. ואם הם פותחים הם נתקלים בהתנגדות גורפת. ובגלל שאני חושבת שמראש המודל הזה דורש מאנשים משהו שרבים מהם מתקשים לעמוד בו, זה בעצם לדרוש משהו שהוא במקרים מסוימים על גבול הבלתי אפשרי. ואז באים לאנשים הללו בטענה שהם לא בסדר כשאולי הבעיה לא בהם אלא בשיטה. ושוב, אני חושבת שהשיטה נכונה לחלק מהאנשים. אני יודעת מה היתרונות של מונוגמיה ולחלקם אני אף מתגעגעת. אבל קשה לי לשפוט את האנשים שיש להם את אותו הצורך החזק שיש לי אבל אין להם איך לממש אותו בצורה גלויה וחוקית.

 

[AlicePJ]

אבל את מתעלמת מכך שיש אנשים שעושים את זה

לא בגלל הסקס בלבד, אלא מההנאה שבלשקר, שבסכנה, שבלעשות משהו אסור... אני חושבת שזה חלק די גדול מהבגידה וסיבה שהרבה אנשים בוחרים לבגוד. ובמצבים כאלה אין רלוונטיות ליחסים פתוחים - כי אנשים כאלה ימצאו דרך לשקר ולרמות גם בתוך כללים כמו אלו שאתם קבעתם לעצמכם, כי זה חלק גדול מההנאה שלהם.
זה לא השיטה ששבורה, זה האנשים שחסרי מוסריות. הם יכולים לבכות עד מחר שהשיטה לא מתאימה להם וכו' וכו', אבל הם בוחרים לשקר, לרמות, ללכת מאחורי הגב, לבגוד באמון. הם יכלו לדבר עם האישה שלהם (אני משתמשת בגברים בדוגמה הזאת לשם נוחיות כתיבה), לראות אם לה זה מתאים לפני, ואם לא, להחליט אם זה כל כך חשוב להם שהם רוצים להתגרש ולמצוא בת זוג שכן תסכים לכללים האלה. אבל אם הם בוחרים לחיות בשקר ולפגוע בבנות הזוג שלהם - האחריות כולה עליהם ואני לא מקבלת תירוצים. הם התנהגו בצורה חרא והם אנשים חרא לטעמי. מצטערת על הבוטות.

 

[זמניתושקה]

זה בסדר מותר לך לחשוב אחרת ממני

אני לא מדברת על אנשים שעושים את זה כי הם נהנים לשקר. אני מניחה שיש כל מיני סיבות לבגידה. אני מדברת על אנשים שחלק מהם אני מכירה באופן אינטימי, שהם חברים טובים שלי, שהם ממש ממש ממש לא אנשים חרא, הם אנשים נהדרים ואכפתיים וחכמים. ועדין הם מוצאים את עצמם בסיטואציה של בגידה. ואני נגד הקלות הזאת של לרוץ להתגרש. אנחנו לא לבד. אם מדובר רק בזוג, בסדר גמור. כשיש משפחה זה סיפור אחר לגמרי. ילדים הופכים את זה להרבה יותר מורכב והרבה פחות שחור ולבן בעיני.

 

[AlicePJ]

משעשע אותי שאת מנסה לצאת נגד התניות חברתיות

אבל גירושים כל כך מזעזעים אותך ונראים לך דבר כל כך נורא... לא הייתי מצפה ממך להגן כל כך על מושג הנישואים הארכאי אפילו לדעתי.
שני אנשים התאהבו, והחליטו להיות ביחד. סבבה? אבל אחרי X שנים או חודשים אחד מהם החליט שמתאים לו משהו אחר. אז אם השני מסכים, אחלה. אם לא - אז מה הבעיה הגדולה בלהתגרש? מה הפחד הגדול כל כך שיש לך מהגירושים, שנדמה לך ששקר ובגידה ותקיעת סכין בגב זה יותר טוב מגירושים? בתור בת להורים גרושים, אני מתקשה להבין אותך.

 

[זמניתושקה]

אולי אנחנו מדברות מתוך הניסיון שלנו

אותי מפחידה פגיעה בילדים. אני לא נגד גירושין. ממש לא נישואין בכל מחיר. אני כן חושבת שלפרק משפחה זה משהו שלא עושים כלאחר יד כי עכשיו בא לי על מישהו אחר. יותר מזה. השגרה מגיעה לכל מערכת יחסים. אין שום טעם לעזוב זוגיות טובה שהגיעה למקום שגרתי רק כדי למצוא עוד זוגיות שעוד עשור תגיע בדיוק לאותו המקום ובדרך לפגוע בדבר היקר לך מכל. זו דעתי.
ובאופן אישי אני רוצה להודות לך על דיון נעים ולא מתלהם גם כשאת לא מסכימה איתי.

 

[BazukaGirl31]

אז תגידי שאת לא מתגרשת כי את פוחדת מפגיעה

בילדים.
אל תגידי שאת לא מתגרשת כי הכל מושלם ונהדר ורק צריך "לפתוח קצת את הראש".
זוגיות פתוחה היא משימה לא פחות מורכבת מגירושים, לדעתי ויש סיבה טובה שמעטים בוחרים בדרך הזו, וגם לגביהם אני סקפטית לגבי מידת האושר הממוצעת.

מעבר לזה, אני מתנגדת לקביעה שהמניע לבגידה היא שגרה. המניע ממה שאני ראיתי הוא דווקא פחד משינויים

 

[זמניתושקה]

אני מעולם לא אמרתי שהכל מושלם ונהדר

אני בפירוש משלימה חוסרים בזוגיות שלי בחוץ ובמקביל לומדת להבין מה הם אותם חוסרים כדי לנסות ולהקטין אותם בתוך הבית.
זוגיות פתוחה זו משימה מאוד מורכבת. מאוד. את צודקת.
מאוד מעניין אותי המשפט האחרון שלך. את יכולה להרחיב?

 

[BazukaGirl31]

אוקיי, "כדי לנסות ולהקטין אותם בתוך הבית"

ואיך רומן אהבה עם צד ג' יכול להקטין את החוסרים בתוך הבית?
לדעתי, התאהבות במישהו אחר מאד מסוכנת. מאד.
היא יכולה להעצים כל כך את החוסר, להעמיק את הפנטזיות ולגרום לבן הזוג שבבית להחוויר לעומת אביר האהבות החדש.
וזו רק אחת מהסיבות בגינה זוגיות פתוחה מסוכנת עד כדי הימנעות ממנה.
לא בגלל שהיא עלולה להוביל לגירושים. כדי להתגרש צריך לעבוד קשה, אי אפשר פשוט להיות מובל אליהם, אלא בגלל פתיחת הלב והראש למישהו אחר, מה שעלול לסגור מקומות דומים בפני בן הזוג החוקי.


ולגבי המשפט האחרון שלי: ממה שהספקתי לראות ולחוות, מרבית הבוגדים דווקא אוהבים את השגרה והמונוטוניות של חייהם. הם נבעתים מכל אפשרות לשינוי (כמו לעבוד על הסקס בבית, לשבור את השגרה עם בת הזוג החוקית). את האדרנלין שלהם הם צורכים בסתר, כשאף אחד לא רואה, וכך למעשה נמנעים משבירת השגרה שהם כל כך מייחלים לה.
החיים השניים הרי לא מדוברים: הם לא מספרים עליהם לחברים בעבודה בארוחת הצהריים, הם לא חוזרים בעיניים בורקות הביתה ומשתפים בהתרגשות את בן הזוג שלהם, הם לא מחבקים את הילדים שלהם בהתרגשות עם החוויה המטריפה שעברו אחר הצהריים.
לא.
הם מכבים את עצמם ברגע שהיא מסתיימת וחוזרים מיד לאותה שגרה שהם רצו כל כך לברוח ממנה. ואם אלו לא חיים עצובים, אני לא יודעת מה הם.

 

[BazukaGirl31]

ואגב, גם את חיה בארון.

אולי החברים הטובים והמשפחה יודעים, אם כי אני בספק אם את מסתובבת עם המאהב שלך באירועים משפחתיים או מדברת עליו בארוחת שבת עם ההורים, אבל העובדה היא שאת כאן בניק בדוי.
גם כשאני בגדתי החברים שלי ידעו, זה לא גרם לזה להיות פחות בארון.

אם זו "רק החברה", אז יאללה, קומי וצאי מהארון.
אני לא רואה דרך לשינוי אם מישהו לא יעשה שינוי, לא?
ולמען הסר ספק, לא כתבתי בקנטרנות, גם אם נשמע כך.
אני באמת מבקשת שמישהו שדוגל כל כך בצורת חיים אלטרנטיבית יקום ויחיה אותה בריש גלי. יתראיין בכתבת שער לשבעה ימים, יופיע ב"עובדה" או סתם יוסיף סטטוס בפייסבוק עם תיוג ה"נוסף". הרי אם אין מה להתבייש, ואם אין מה להסתיר, והכל גלוי ופתוח ובהסכמה - למה לא?
יש המון מקרים של אורח חיים אלטרנטיבי ולא מקובל שנעשה בגלוי ואפילו בגאווה כמו חינוך ביתי או עקר בית, לדוגמא.

הסיבה לדעתי שאת ושכמותך נמנעים מכך היא שעל אף המצג לפיו הכל גלוי וחשוף יש בכל זאת דברים נסתרים ולא מדוברים, שאפשר ונעים להחליק כשהכל נעשה דווקא בסתר.