א פולק. כזריה

[Ivan Ivanov]

א פולק. כזריה

האם קראתם את ספרו של א פולק כזריה? (ספר ישין משנות ה 40) לפני א פולק הכזרים היו רוב רובם של אבות יהודי מזרח אירופה בכלל ושל פולין בפרט, והמהגרים ממערב האשכזים היו מיעוט. הוא מציג בספרו הווכחות רבות לכך. ( אני לא אפרט כעת.) האם נושא זה מענין פה מישהו?

 

[ghatto]

נשמע מעניין

על מה הוא מסתמך.לפני כמה שנים עשו סדרת טלויזיה תעודית על הכוזרים בערוץ 1 ויצא להם מעניין. בכל מקרה היום כשחוקרים מוצא של אוכלוסיות אז עושים את זה בעזרת כלים ביולוגיים-מולקולריים - כלומר מחקר גנטי,שהיה בחיתוליו כשהספר נכתב (שלא נדע מצרות...).ניתן לבדוק למשל DNA של מיטוכונדריות ולהשוול בין אוכלוסיות.זהו חומר גנטי שמור מאוד בין הדורות שמועבר באופן מטריאלי.

 

[Ivan Ivanov]

על מה מסתמך א.פולק

א. פולק חוקר יהודי, ישראלי. דבר ראשון התגירותם של חלג גדול מהכוזרים אינה מוטלת בספק ורוב החוקרים מצינים שהייתה התמזגות בין חלקי הכוזרים שנדדו למזרח אירופה ובין היהודים האשכנזים אך השאלה היא במספרם היחסי של יוצאי כזריה שלדעת רוב החוקרים היו מיעוט. ממצאים אנטרופולוגים. בין יהודי מזרח אירופה מצוי הטיפוס המונגולואדי (המופיע מדי פעם ביהודי מזרח אירופה,) ואינו מופיע כלל בין יהודי גרמניה. טיםוס זה לפי דבריו כנראה הגיעה ליהודים מפלג מסוים של הכזרים. אדמוניות השיער הנפוצה בקרב יהודי מזרח אירופה (והכי נפוצה ביהודי אוקראינה) שגם לפיו הגיעה גם היא מהשבטים הכוזרים אשר הרפתקנים מוסלמים נטו לתאר את חלכם כאדמונים. ממצאים לינגווסטים ומקור שמות המשפחה היהודים. שמות משפחה יהודים שכביכול מקורם בכזריה. הלפרין ואלפרוביץ. לפי דבריו ההסבר הרגיל של מקור השם הזה מהעיר הילבורן בגמניה אינו מספק ושאף אחד לא הציע הסבר מספק יותר מאשר המילה הכוזרית "אלפר" אמיץ שפירא פה גם כביכול ההסבר המקובל אינו מספק ( עיוות של שם העיר אשפיירה)עדת בגרמניה). השם הזה נפוץ מאוד ואין להסבירו ממוצא מהיער אשפירה שעדתה לא הייתה מן החשובות בגרמניה, חוץ מזה שמות כמו שפירוב נפוצים גם בקרב סלבים לכן חייב להיות מקור אחר לשם הזה . פולק מסביר את זה באמצעות אזור מסוים בכוזירה(איני זוכר את ההסבר) שמות נוספים כמו בלבן (נץ בשפות טורקיות). קפלן. הכינוי ז'יד הנפוץ במרח אירופה. כמו כן פולק מציין שעד המאה סוף המאה ה 17 הייו עדין קהילות רבות במזרח אירופה שדיברו שפות סלאביות ולא ידעו את שפת היידיש ורק מאוחר יותר שיידש הפכה לשפת אימם. שפת היידש. לפי פולק היידיש הגרמנית (הקרובה מאוד לגרמנית ושונה כל כך מהאידיש המזרח אירופאית) אינה קדומה יותר מהיידש בה מדברים במזרח אירופה. היא התפתחה במקביל ליידיש במזרח אירופה אך אינה קדומה לה. פולק מצין מילים רבות ממוצא טורקי ביידש המזרח אירופאית. תהליכים דמוגרפים והיסטורים לפי פולק ממדי ההגירה ממערה אירופה לא היו גדולים במיוחד. לא הייתה(ואין שום עדות) הגירה יהודית כל כך משמעותית מגרמניה וממערב אירופה לפולין ומזרחה ממנה שיכולה להסביר את מיליוני היהודים במזרח אירופה בהשוואה למספר הקטן במערב אירופה. דבר זה ניתן להסביר רק באמצעות דווקא מהמזרח (מערבות דרום רוסיה) לכיוון פולין. כיצד מסביר פולק את שפת היידש אצל יהודי מזרח אירופה? לפי דעתו חלק מן היהודים קיבלו את היידיש דווקא מהגותים(שבטים גרמניים) שבקרים (ששם ישבו יהודים רבים) ודבר שני היידיש הייתה שפת המלמדים האשכנזים מגרמניה. בגלל שהתרבותם של המהגרים מגרמניה עלתה בהרבה על תרבותם ורוב המלמדים היו מיוצאי גרמניה היהודים הכוזירים נטו לקבל שפה זו ולחקות את מלמדיהם האשכנזים. יש כמובן עוד הוכחות שהוא מציג בספרו אך אני אספתק בינתיים בזאת.

 

[masorti]

נניח לצורך הדיון שפולק צודק...

וחלק גדול מיהודי פולין מקורם בכוזרים. אם כך, איך זה שהאיזכורים הראשונים ליהודים והקברים היהודיים הראשונים מופיעים בפולין בסביבות שנת 1200? הרי ממלכת הכוזרים התמוטטה ב- 965, והייתי מצפה למצוא עדויות לשהיית יהודים-כוזרים בפולין במאות 10-12 בכמות דומה לזו שקיימת במאה ה-13 למשל. האמת היא כמובן שלפולין הגיעו רק מאות או לכל היותר אלפים ספורים של כוזרים והם נטמעו לחלוטין בגלי ההגירה של היהודים לפולין מכיוון מערב. אגב, כלל לא ברור שכל העם הכוזרי התגייר. קיימת סברה שרק המלך והאליטה התגיירו, ולכן בסה"כ מדובר על אלפים ספורים של גרים כוזרים. מכאן אפשר להעריך באינטואיציה איזה חלק מאותה אליטה נמלט לפולין (ולהונגריה) עם נפילת הממלכה הכוזרית. במקרה כזה מדובר על עשרות אנשים או לכל היותר מאות ספורות. קצת מגוחך לטעון ששלושה ורבע מליוני היהודים שהיו בפולין ערב פרוץ מלחמת העולם השנייה הם ברובם צאצאי אותה קבוצה קטנה של פליטים כוזרים.

 

[הלינקה]

מאוד מענין, רק שלצערי אין לי מה

להוסיף לנושא

. אבל הייתי רוצה לשמוע עוד. יהודים דיברו ספות סלביות לפני שידעו יידיש.... המ.... אכן משכנע ומפתיע!

 

[Ivan Ivanov]

זאת גם נקודה שפולק העלה בספרו

לפי פולק וחוקרים אחרים (כך הוא מציין) חורבנה הסופי של הממלכה הכוזרית לא התרחשה כלל במאה ה 10 אלא במאה ה 13. או סוף המאה ה 12 . התאריך 965 היה מקובל מן המאה ה 19 אחרי שהיסטוריון גרמני (איני זוכר את שמו) קבע את חורבנה של הממלכה דווקא בתאריך הזה, ולאחריו מעטים מאוד העלו תיגר על קביעה זו. כמאמור לפי פולק החורבן התרחש במאה ה 13 ורק אז המוני כזרים נדדו מערבה והקימו את העירות היהודיות בפולין וליטא. ולגבי התגירותם של הכוזרים. פולק מציין עדויות של הרפתקנים מולמסים שלפיהם ערים כזריות רבות היו יהודיות. לדבריו מדובר על המונים ולא על מאות או אלפים. ועוד משהו, לפי דעתי, ההנחה שהתגירותו של המלך ושל האליטה לא משכה אחריהם כזרים אחרים מפשוטי העם להתגיר כלל לא הגיונית. ברור שאחרי התגירותו של המלך המוני מפשוטי העם קיבלו על עצמם את היהדות לכבודו של המלך. דרך אגב גם בספר פנקס הקהילות (פולין ווהלין ופולסיה) כתוב שעד המאה ה 16 יהודים ממוצא בבלי (ואחר) היו הרוב באזורים אלא. והאם ניתן להניח ש 3 מליוני מיהודי פולין הם צאצים של קבוצות קטנות של יהודים גרמנים שננדו לפולין ?

 

[ghatto]

this sounds a bit manipulative

sorry Only with molecular - biological tools you can tell the origin of a population.