אתמול בלילה

[סינבד]

ידעתי שאני אוהב אותך

גם אם לא ידעתי למה

&nbsp
המחשבה שכל היקום הזה הוא רק חלום של מישהו/משהו, פשוט מתבקשת מתוך המציאות שהמדע מוצא לנו.
אחת השאלות שעולה מתוך המדע היא: מה היה לפני המפץ הגדול? ותשובה אפשרית היא: "השוקו של לפני השינה".
תשובה לא מדעית בעליל אבל סבירה כמו כל תשובה אחרת.
&nbsp
אני הגעתי למסקנה שבהחלט אפשר שאנחנו חלום, או מחשבה, של הבורא. לאור זה שהמדענים לא מסוגלים למצוא חומר, ככל שהם יורדים לרזולוציות יותר מפורטות הם מגלים רק יחסים בין אנרגיות. בעצם העולם הזה שמרגיש לנו כל כך ממשי, פשוט לא קיים אלא רק נחווה על ידנו כקיים.
&nbsp
אומרת היהדות: "אל תחקור במופלא ממך". יש רבנים שלקחו את זה לכיוון של: "סתום את הפה ותעשה מה שאומרים לך" אבל אפשר (ונכון לדעתי) להניח לכל אותן אפשרויות שמתקבלות על הדעת אבל אין לנו כל דרך לחקור בהן במיוחד אם אין להן שום השפעה של ממש על המרחב שבו מתקיימים הגופים שלנו.
האם ממשיכות ומתקיימות הנשמות שלנו לפני ו/או אחרי מותנו (אם בכלל יש לנו נשמות)? אני לא יודע. אני לא רואה דרך שאוכל לדעת זאת ואני לא רואה איך הידיעה הזו יכולה לשנות או להשפיע עלי ועל מעשי בעולם הזה.
&nbsp
לתפיסתי ולהכרתי WYSIWYG. מה שאתה רואה זה מה שיש.
&nbsp
אני לא מאמין ולא מקבל את קידוש הסבל בעולם הזה כשער לעולם הבא. לדעתי זה ניצול ציני ומרושע של הפחדים של אנשים רבים כדי לשלוט בהם ולנתב אותם לרצונם של אלו שלקחו לעצמם את תפקיד שומרי הסף של שערי גן עדן. יותר מכך, אני חושב שהגישה שיש לנו כמה וכמה גלגולים כדי "לעשות תיקון" או שהגענו לעולם כדי לעשות תיקון על מה שהיה בגלגולים קודמים רק מקטין את היכולת והנכונות שלנו לעשות טוב כאן ועכשיו. לדעתי זה מה שנכון לנו לעשות, לעשות טוב כאן ועכשיו.
&nbsp
ואם שוב תסכים איתו נוכל להתחיל לדון במה שלשמו נתכנסנו כאן - איך עושים טוב כאן ועכשיו

 

[סטיבן מקטאולי 2]

מסכים בגדול

אבל כמה דברים ב"קטן":
א. לא חושב שאני מבין לגמרי למה אתה מתכוון ב"קידוש הסבל". (לא בטוח שזה קריטי)
ב. נראה לי שאני טיפה יותר "מתעמק" במטאפיזיקה ממך. לדוגמה, אני דווקא רואה רלוונטיות לגבי עניין הגלגולים: כשקראתי כתבים (ממקורות מהימנים לדעתי) שטענו שיש גלגולים, ולידת אדם היא לידה נדירה - ולכן כדאי לנצל אותה - זה דחק בי לפעולה. ז"א, חשבתי משהו כמו "טוב, אם נניח ב9 מתוך 10 גלגולים אני חיה, והפעם זכיתי להיות בן אדם, ולא רק זה אלא אדם שחי בנוחות ואף האירו לו שיש בעולם הזה דברים יותר עמוקים מרק חומר מת, אולי כדאי לנצל את הלידה המוצלחת הזו ולהמשיך לקדם את עצמי". משהו כזה. בכל אופן, כל אדם שונה ויש לו את דרכו שלו, אז לא מאוד מפתיע שקיימים בינינו פערים.
&nbsp
בכלליות אבל, אני חושב שיש עניין במטאפיזיקה רק עד רמה בסיסית מאוד. ז"א, לגיטימי לדעתי להשתמש בה בהתחלה בתור כמו זרז להבנה שאנחנו לא באמת מכירים את העולם, ושתיתן לנו כמה guidelines כלליים לחיות בעולם (אחרי שעד עכשיו חיינו פשוט כמו שחונכנו, ז"א בלי שליטה אמיתית שלנו). אבל אחרי הדברים הראשוניים האלה, אין טעם לחפור בזה יותר. (כי אין לזה סוף וזה עדיין ידע שבעולם, מנקודת המבט השגויה-כרגע שלנו, לא ידע אמיתי.) לדוגמה, שמעתי שבהינדואיזם ובקבלה יש רשימה של חטאים וגלגולים: חטאים, ובתור מה האדם יתגלגל בגלגול הבא אם הוא חוטא בחטא מסויים. זה באיזשהו מקום מעניין, אבל לא רלוונטי להתפתחות שלי.
&nbsp
עכשיו אני מקווה שאפשר להמשיך ולדון במה שלשמו התכנסנו לכאן

 

[ינוקא1]

רק הערה לגבי הדינוזאורים :

למיטב זכרוני , המדע טוען שהם היו כאן כ50 מליון שנה.
אנחנו , בני האדם , נמצאים כאן כ200-400 אלף שנה - בערך אחוז אחד מהזמן שהם היו.

וכבר הגענו למצב שזה לא וודאי שנמשיך להתקיים כאן באלפי השנים הקרובות.
לי נראה שאם הקריטריון שלך הוא "הישרדות" , אז הנמלים הג'וקים והתולעים הם המין המוצלח ביותר (בעיקר הנמלים).
אני אישית לא רואה את האנושות מחזיקה כאן מעמד עוד מאה אלף שנה .....

(וגם הדינוזאורים לא אמרו את המילה האחרונה - כל הציפורים שאתה מכיר , הן בעצם ..... דינוזאורים).


כ

 

[סינבד]

אוי ינוקא

תגדיל ראש...

הידעת שבשלבים הראשונים להתפתחותו העובר האנושי הוא מתחיל לפתח זימים? עדות לשלב הדג שעברנו במהלך האבולוציה של המין האנושי. מאיפה לדעתך צומחת ההבנה שאנחנו אחד עם כל הבריאה?

העובדה שאנחנו מתחילים לפתח זימים במהלך ההתפתחות העוברית שלנו היא אנקדוטלית בעיקרה. הדבר המשמעותי שנובע מהאבולוציה של המין האנושי הוא מבנה המוח האנושי שהתפתח לאורך האבולוציה נדבך על גבי נדבך. מבנה שאופייני לכל הפרימאטים ולא רק להומו סאפיינס. חלקים שונים של המוח שלנו פועלים באופנים שונים ולא תמיד בהרמוניה מלאה.

העובדה הזו מביאה אותנו לראות תמונת עולם שמורכבת משתי תמונות ש"מולבשות" אחת על השניה. בתמונה אחת מופיעות העובדות ה"יבשות" על הסביבה שלנו ובתמונה השניה מוקרנים על תמונת העובדות הערכים הרגשיים שאנחנו מייחסים לאותן עובדות.

 

[ינוקא1]

עם זה אני מסכים במאה אחוז

מה שאמרתי התייחס לשורה הזו בדבריך :

"מכיוון שהגענו עד לכאן ולא סוננו במקצים המוקדמים של האבולוציה (ע"ע דינוזאורים וציפורי קקדו) כנראה שהשילוב בין החושים שיש לנו לבין המוח שלנו והאופן שבו הוא מעבד את המידע שמגיע אליו הוא שילוב מנצח, אחרת היינו כבר מנופים במוקדמות."

אני לא כל כך בטוח שהשילוב שלנו הוא שילוב מנצח , ולא כל כך בטוח שאנחנו יותר טובים מכל הדינוזאורים שהסתובבו כאן ואפילו במבנה המוח (50 מליון שנה זה הרבה זמן ....) , ואני אפילו לא בטוח שאנחנו יותר טובים ממינים אחרים הקיימים עכשיו

אם הקריטריונים ל"הצלחה" של מין הם הישרדות , תפוצה , ביטחון והמשכיות , למשל , אז הנמלים והג'וקים מנצחים אותנו בגדול

ציטוט מוויקי לגבי הנמלים - למשל :

"הנמלים נמצאות בכל היבשות פרט לאנטארקטיקה. רק במספר מועט של איים גדולים, כמו גרינלנד, איסלנד, חלק מפולינזיה ואיי הוואי, אין אוכלוסייה מקומית של נמלים.‏[2]‏[3] הנמלים ממלאות תחום רחב של נישות אקולוגיות, ומסוגלות לנצל תחום רחב של מזונות. רוב המינים הם אוכלי-כל, אך לא כולם.
ההצלחה של הנמלים מתבטאת גם בביומסה שלהן - המסה הכוללת של חומר שנמצא בנמלים חיות. לפי הערכות שבוצעו בסביבות שונות, הביומסה הכוללת של הנמלים מהוה 10% עד 30% מהביומסה הכוללת של כל החיות היבשתיות‏[4], שיעור שעולה על זה של כל החולייתנים יחד.‏[5] ההצלחה של הנמלים מיוחסת לארגון החברתי המפותח שלהן, וכן ליכולתן לשנות את מקום המגורים שלהן, לנצל משאבים מסוגים שונים, ולהגן על עצמן. חברות של נמלים מתאפיינות בחלוקת עבודה, תקשורת בין פרטים, ויכולת לפתור בעיות מורכבות.
הנמלים פיתחו מערכות יחסים מורכבות עם מינים אחרים, וביניהן חיקוי, שיתוף פעולה וטפילות."


הדבר היחיד שבו אני רואה לאדם "עליונות" על פני מינים אחרים , זוהי המסוגלות לחשיבה מופשטת.
גם כאן אינני בטוח שזה כזה יתרון גדול - יתכן שזה גם האסון שלנו.
אנחנו נמצאים כאן תקופה קצרה בלבד על פני כדור הארץ , ולכן התשובה לכל זה היא "ימים יגידו".

 

[סטיבן מקטאולי 2]

דבר נוסף לגבי "המציאות האמיתית היא מה שאתה חווה עכשיו"

כתבת "המציאות האמיתית היא מה שאתה חווה עכשיו". עבורנו זה לא מדוייק לדעתי. נראה לי שאני יכול להבין את נקודת המבט ממנה זה נכון. (מה עוד קיים חוץ מהעכשיו...) אבל מצד שני, לרוב אנחנו כל כך שקועים בנקודות המבט שלנו, ב reality tunnels שלנו, שלקרוא למה שאנחנו חווים ברגיל "המציאות האמיתית", ובכן כנראה זה רחוק מהמציאות האמיתית...

 

[ינוקא1]

אז אוסיף מילה אחת :

"המציאות האמיתית עבורך היא מה שאתה חווה עכשיו"

גם אם קיימת איפושהו מציאות "אמיתית" לעומת המציאות "שלנו" , כל עוד אין לך "גישה" אליה , היא לא המציאות שלך.
גם אם אתה רק דמות במשחק מחשב , ושמעת והרגשת שיש מציאות "מחוץ" למשחק המחשב ,
בסופו של דבר אתה צריך לעבוד לפי חוקי משחק המחשב כדי לצאת ממנו.
כי משחק המחשב הוא אמיתי עבורך.

 

[סטיבן מקטאולי 2]

אחלה, מסכים

 

[lightflake]

המסקנה לא נכונה

כי מה שקובע מהי אותה מציאות שאתה חי בה היא האמונה שלך במחשבות אודות המציאות הזו !
אז להבנה (אבל לא רק באינטלקט) שזו רק אמונה ולא מציאות ממשית יש בהחלט גם השלכות מאוד פרקטיות על אותה מציאות...
&nbsp
אבל כמובן, צריך לראות את הדברים לעמקם ולא מיד לקפוץ לאלף המחשבות החדשות שמנסות לבטל את הרעיון ולהגן בכל הכח על ראי המציאות המוכר....
&nbsp
לגבי המשפט הראשי שלך, אתה מדבר על חוויה אבל "המציאות" שאנחנו מדברים עליה היא ממש לא רק החוויה אלא פרשנות מאוד מורכבת ומלאה בידע מהסביבה, לדוגמה האם אתה "חווה" שאתה עכשיו במאה ה21 ? האם היית יודע זאת אם לא היו מלמדים אותך את זה? כלומר שזה רק סיפור שאתה מאמין בו - אל תתבלבל בין חוויה לסיפור...

 

[נציב המים]

הפרשנות היא לא חלק מהחוויה?

 

[lightflake]

לפחות איך שפירשתי את המשפט של ינוקא

התשובה היא לא, בכל אופן לא כולל את כל הרבדים של הפרשנויות, אחרת יש לי בעיה להסכים עם המשפט
&nbsp
המשפט: "המציאות האמיתית עבורך היא מה שאתה חווה עכשיו"
&nbsp
אם ננסה איכשהו בצורה די גסה לחלק לרבדים לדוגמה
יש את החוויה העכשווית (צליל, צבעים, תחושה, מחשבה) יש פרשנות די מיידית (צופר של משאית, אנשים, הליכה, "ביבי! - ביבי?") ויש את "סיפור הרקע הכללי" (ישראל - 2015 - אני הולך להצביע בבחירות, לקיים את זכותי הדמוקרטית... וכו'...) מה שנקרא בשרשור הזה "המציאות" כולל את כל הרבדים הללו, אבל האם "מה שאתה חווה עכשיו" באמת כולל את כל הרבדים הללו ? כמו בדוגמה שנתתי, האם אנחנו "חווים" שזו שנת 2015 או שזה כבר סיפור נלמד שקיבלנו שמתווסף לחוויה העכשווית ובכך יותר את אותה מציאות ?
נראה לי שכדאי לנסות לראות את ההבדל (וזה בדיוק מה שקורה במדיטציה, כשאנחנו מתחילים לנפות את הסיפורים ונשארים עם החוויה)
&nbsp

 

[ינוקא1]

מבחינתי המציאות היא סיפור , ואין לי בעיה עם זה.

אין לי בעיה להגיד שאנחנו "לכודים" בתוך סיפור \ משחק מחשב \ פרשנות , או אנליודע מה.

כאשר תדע לעוף באוויר , למרות שאתה בתוך הסיפור שאומר שיש "כח משיכה" , אז אולי אאמין לך שמצאת את הדרך לצאת מהסיפור.

אני דווקא טוען שאפשר לצאת מהסיפור , אבל לא על ידי זה שתתכחש לקיומו , אלא על ידי זה שתרחיב אותו.
כלומר , למתוח את גבולות הסיפור בעזרת עוד ועוד אפשרויות ופרשנויות , עד שתצא ממנו.
ללמוד לעומק את הסיפור , ואת אינסוף האפשרויות הגלומות בו , שאיננו מודעים אליהן כלל

זו הדרך לשחרור.

אבל לחזור אלף פעם על האמירה "הסיפור לא אמיתי" , פשוט לא מביא לשום מקום.
אני מכבד את הסיפור , מכבד את המציאות. זה בית הגידול שלי.
ובית הגידול הזה מספיק גדול רחב ומדהים עד שיכלול בתוכו גם את האפשרות של שחרור.
אבל להתכחש למקום בו אתה נמצא , זה פשוט לא חכם.

 

[נציב המים]

נראה לי שאתה צודק

אני לעתים מכנה זאת "להבחין בין הפרשנות לבין התוכן שלה".
כלומר הפרשנות היא תנועה מחשבתית העוברת בראש כרגע, והיא המציאות, ובהחלט חלק מהחוויה.
התוכן שלה הוא מה שהיא מכילה כרגע, אבל הוא חלק מהחוויה רק בתור תוכן מחשבתי מדומיין, ולא בתור "אמת" חיצונית.
כשמאמינים בתוכן הפרשנות בתור "אמת", אפשר להגיב אליו וללכת להצביע או להלחם או כל דבר אחר.
כשרואים את הפרשנות בתור "עוד מחשבה חולפת", אפשר להגיב אליה בצורה אחרת לגמרי (ואפילו לא להגיב כלל).
&nbsp
ועכשיו, סיפור מהחיים:
לפני כמה זמן ישבתי עם חבר מהעבודה ודיברנו על "פוליטיקה".
יותר נכון, הוא ניסה להסביר לי את ההבדל בין "ערבים" ל"יהודים".
במהלך השיחה הוא אמר שהוא יהודי-ישראלי, אז ביקשתי ממנו להתבונן לרגע אל תוך עצמו, אל המחשבות/רגשות שלו באותו הרגע, ולמצוא את ה"יהודי-ישראלי" הזה שם.
הוא הופתע למדי מהשאלה, ולאחר מספר שניות, הוא ענה "זה לא נמצא בתוכי, זה משהו חיצוני לי".
אז שאלתי, כמובן - אם זה חיצוני לך, אז איך בדיוק "אתה" יהודי-ישראלי.
ואז היינו צריכים ללכת, ונגמר הסיפור.

 

[lightflake]

הסברת את זה יפה, זה תמיד מזכיר לי את הציור של מאגריט

עם המקטרת

 

[lightflake]

אל תפחד כל-כך מ-לא לדעת

אני לא מציע לך פתרון חלופי רק מראה לך שאתה לא יודע - וזה מספיק חשוב!
כי הדרך לאמת היא לראות (וכך לבטל) את ה(אמונה ב)שקר
&nbsp
חכה רגע עם השאלה שקופצת "אבל מה כן המציאות?" "מה זה משנה לי?" או ש"זה פשוט בזבוז זמן" חכה רגע בן אדם... קודם תבין ותראה שאתה לא באמת יודע מה נכון, קודם תראה שאתה מאמין בסיפורים שאין לך שום דרך לוודא את אמיתותם - וזה מספיק חשוב בפני עצמו! ("מאיה", "משל המערה", ועוד...)
&nbsp
אנחנו כאן לא בהוליווד, שם (במטריקס) היו חייבים להמציא מיד סיפור חדש כאילו אם X לא האמת אז Y כן האמת, בדיוק כי זה מופנה לאותה נטייה של המיינד שאתה מבטא פה, אם לוקחים לך סיפור אחד אז או שיאכילו אותך מיד בסיפור חדש או שזה סתם בזבוז זמן...
&nbsp
&nbsp

 

[נציב המים]

 

[ינוקא1]

אבל מי אמר לך שזה שקר

מי אמר לך שאם אינך יכול להוכיח משהו , זה אומר שהוא שקרי ?

לי אין שום בעיה להגיד שאנחנו חיים בתוך פלא שאיננו מסוגלים להבין.
ומצד שני , באופן מעשי , הדבר היחיד שנכון להתייחס אליו , זה מה שאני תופס - זה מה שאמיתי מבחינתי.

במקום להגיד ש"מה שאתה תופס לא קיים" , הדבר הנכון הוא להרחיב את גבולות התפיסה.
למצוא את הפלא בתוך התפיסה.

לא להפוך את הפלא ואת התפיסה לשני דברים הסותרים זה את זה

וזו בעיה בשיטה שלך -
מבחינתך יש "או .... או ...."
או מציאות , או אינסוף.

בשיטה שלי האינסוף נמצא בתוך המציאות.
הם לא עומדים בסתירה

אינני צריך להתנגד למציאות כדי למצוא את האינסוף.
האינסוף נמצא בתוך בקבוק המיים , המחשב , השולחן , ובתוך המילים שאני מקליד עכשיו.

 

[lightflake]

לא לזה התכוונתי

לא הצלחתי להסביר את עצמי

 

[נציב המים]

אינני בטוח שמדובר ב"אמת" או "שקר".

לא כל מה שאיננו אמת הוא שקר. יכול להיות שהוא פשוט דמיון.
דמיון זה בסדר גמור, לפעמים זה אפילו נהדר - קשה למשל להכין פופקורן או לנסוע לעבודה בלי דמיון.
אבל דמיון הוא מבנה מחשבתי/רגשי, ורק באופן הזה הוא אמיתי. התוכן שלו, כפי ששמו מעיד, הוא מדומיין.
השאלה המעניינת היא האם אני מסוגל להבחין בדמיון עצמו - במקום לומר "זו האמת", לומר "אני מדמיין שזו האמת".
אתה שואל "מה זה משנה". ובכן, זה משנה כל עוד אתה מאמין בכך.
ברגע שאינך מאמין יותר ב"אמת", אלא רואה את הדמיון המכיל אותה, היחס שלך אליה עשוי להשתנות.
למשל, לעתים מתרחשת תופעה נחמדה - אתה מפסיק להאמין ב"דעות" של עצמך.
כלומר, אתה מדבר עם מישהו, ואינך חושב על דבריו במונחים של "צודק" או "טועה".
זה מצב מאוד מעניין, ונחמד להתנסות בו מדי פעם.
&nbsp
יש תרגיל נחמד הקשור לכך, הבוחן בפועל את השאלה "מה זה משנה":
נסה, אם תרצה, להסכים עם משהו שאינך מסכים איתו מלכתחילה.
למשל, אם מישהו רושם בהודעה משהו הנוגד את דעתך, בחן האם אתה מסוגל לשנות את דעתך באופן רצוני ולהאמין בתוכן ההודעה כאילו הוא אמת מוחלטת.
נסה לעשות זאת ללא "שכנוע עצמי" או בניית סיפור חלופי המאפשר לך להאמין בכך.
פשוט מאוד לבחור להאמין במשהו שאינך מאמין בו...
הרי אם זה לא משנה, ואפשר לבחור באיזה סיפור להאמין, לא צריכה להיות כל בעיה לשנות את דעתך מיד ללא צורך בשכנוע עצמי מכל סוג שהוא.
ואם זה קשה, ובוחנים את הקושי הזה, לעתים מתגלה האמונה במלוא הדרה...
נסה ותהנה!

 

[ינוקא1]

"דמיון" זה שקרי לעומת "מציאות".

וכאשר לייטפלייק טוען שהמציאות היא שקר \ דמיון \ סיפור וכו' , הוא מתכווין להגיד שהמציאות לא אמיתית.


ולתרגיל שלך :

אני יכול להגיד "אני מאמין שאני יכול לעוף באוויר".
להסכים עם הדיעה שאני יכול לעוף באוויר.
זה עוזר במשהו ? זה הופך אותי למישהו שיכול לעוף באוויר ? אני יכול עכשיו לקפוץ מהחלון ?

אינני מבין מה כל ההתפלספויות שלכם - הרי אף אחד ממכם איננו יכול לצאת מהסיפור שנקרא "מציאות" , ולא משנה כמה פעמים תגידו שהיא דמיון \ שקר \ סיפור\ אשליה או אנליודע מה.

אני כבר לא מגיב יותר מידי , כי אין לי כח לחזור על הנקודה הזו שוב ושוב.