אתאיזם ואני.

[טלמון סילבר]

אהלן! לאן נעלמת?

 

[טלמון סילבר]

התגובה מיועדת ל-dar

האחת והיחידה. את לא מצליחה להתרגל לדרך בה מופיעות תגובות להודעות? כבר הסברתי לך שבדיוק פוזיציה אחת שמאלה! לכן קל לזהות איזו הודעה מהווה תגובה לאיזו. אלא אם כן היא מופיעה רחוק מדי בגלל ריבוי תגובות לתגובות קודמות: הודעה B מהווה תגובה להודעה A והיא אכן תופיע מתחת להודעה A ובפוזיציה אחת שמאלה ממנה. אלא מה? היו יכולות להיות תגובות קודמות ל-A, למשל C ו-D. ובמקרה זה תהיינה גם הן, C ו-D, באותה פוזיציה כמו B, כי גם הן מהוות תגובות ל-A, אבל מכיוון שהן תגובות קודמות ל-B, הן גם יופיעו מעליה! A C D B ולכן אינך רואה את תגובתך B צמודה להודעה שהיגבת עליה A! יותר גרוע, אם לתגובות הקודמות לתגובתך תבואנה תגובות משלהן, ואז תגובתך תהיה עוד יותר רחוקה מ-A: A C E D F B בדוגמה האחרונה: C, D ו-B מהוות תגובות ל-A. E מהווה תגובה ל-C. F מהווה תגובה ל-D.

 

[טלמון סילבר]

מצטער, השרטוט השתבש. ניסיון נוסף:

השרטוט הראשון: A C D B השרטוט השני: A C E D F B

 

[dar האחת]

זה נראה כמו הוכחה בטריגו

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo13.gif הגזמת.

בטריגו יכולים להיות גם דברים מסובכים.

 

[רון סי]

דעתך שגויה

האמונה היא היא המניע והסיבה לפעולות של הדתיים. היא איננה סמל או תירוץ גרידא, והיא בפירוש העיקר. הביטוי "ערכים הומניים כלל אנושיים" הוא ביטוי לא מציאותי, ופעולה על פיו היא התעלמות מהמציאות, ולכן מסוכנת. אין ערכים כלל אנושיים. כל קבוצה באנושות מחזיקה בערכים שונים, שאף אם לפעמים צורתם דומה, הרי תוכנם ויישומם שונים ואף נוגדים.

 

[שייח ספיר]

דעתך שגויה

הביטוי "אין ערכים כלל אנושיים" הוא ביטוי לא מציאותי, ופעולה על פיו היא התעלמות מהמציאות, ולכן מסוכנת. יש ערכים כלל אנושיים. לכל הקבוצות באנושות יש כמה ערכים משותפים, שאף אם לפעמים צורתם נראית שונה, הרי תוכנם ויישומם דומים ואף זהים. מממ... כמה קל לקבוע קביעות נחרצות. נכון?

 

[רון סי]

תן לי ערך כלל אנושי אחד

 

[שייח ספיר]

מה עם "לא תרצח" למשל?

 

[רון סי]

לא תרצח?

אתה צוחק עלי? קיוויתי שתחשוב קצת לפני שתענה. הזלזול הזה בי, לענות לי בלי לחשוב, זה ממש לא מוסרי (על פי השקפתי כמובן, שהרי אין ערכים מוסריים אוניברסליים). כל קבוצה באנושות מתייחסת לערך הזה לגמרי אחרת, לעיתים באופן מנוגד, אף שהצורה, כאמור, עשויה להיות דומה. למשל, המחבל המתאבד הבא שיתפוצץ, מעניק לערך הזה תוכן מאד שונה ממך (וממני). גם טייס המסוק הישראלי הבא שיצא להתנקש בחייו של איזה מנהיג (?) טרור, רואה את תוכנו של ערך זה אחרת מאותו מנהיג ז"ל לעתיד (או לא).

 

[שייח ספיר]

"מנהיג ז"ל לעתיד"??? מה זה?

המחבל המתאבד איננו מתייחס כלל ל"לא תרצח" משום שהוא איננו אדם מוסרי. צריך להיות פסיכופט לא קטן כדי לרצות לרצוח עשרות אנשים, נשים וילדים וגם להרוג את עצמך תוך כדי. אז מה אתה טוען, שמחבל מתאבד הוא דוגמה אופיינית? לא כל הערכים משותפים לכל הקבוצות. הערכים המוסריים הם משותפים. למעשה, הוכחה טובה לכך שערך מסויים איננו ערך מוסרי היא בדיוק שהוא ספציפי לחברה מסויימת. אין חברה בעולם שאינה מכירה ב"לא תרצח", אלא שיש חברות בהן הוא מודחק ומושתק בגלל נצחונן של אידאולוגיות מרושעות.

 

[רון סי]

ז"לותו של המנהיג היא עתידית

מנהיגותו בכלל מוטלת בספק, אבל זה לא הענין וגם מה אכפת לי. אתה אמרת שיש ערכים מוסריים כלל אנושיים. אני הנחתי שהתכוונת לכך שיש ערכים שכל האנושות מסכימה לגביהם, לא רק בצורתם, אלא גם בתוכנם. כלומר, למשל לגבי האיסור על הרג, אמורה להיות הסכמה גם לגבי האיסור על הרג, וגם לגבי האנשים אותם אסור להרוג. אם אתה מתכוון למשהו אחר בביטוי "ערך כלל אנושי", אנא הבהר זאת. עכשיו, מתברר שהערך שאוסר על הרג איננו מקובל על כל הקבוצות שיש באנושות באותו אופן. זו עובדה. אתה יכול לכעוס על אלה שלא מקבלים את הערך הזה, לכנות אותם "לא מוסריים" ואפילו "פסיכופטים" (בהנחה שאתה יודע להגיד מה זה "פסיכופט" בכלל, אבל נעזוב זה), או להסביר למה הם לא מקבלים אותו, אבל את העובדה לא תשנה: הערך "לא תרצח" איננו כלל-אנושי. את רוצה להציע ערך אחר?

 

[שייח ספיר]

גם ראיה היא תכונה "כלל אנושית"

וזאת למרות שיש בעולם גם עיוורים. היוצא מן הכלל אינו מעיד כנגד הכלל. הכוונה בערכים "כלל אנושיים" היא שהם מוכלים בתודעתו של (כמעט) כל אדם. "לא תרצח" הוא חלק מכל אחד. אם מישהו נעדר יסוד זה, כדאי לשמור ממנו מרחק - זהו אדם עם ליקוי נפשי חמור (מה שקראתי "פסיכופט"). העובדה שערכים לוקליים דוחקים לפעמים בחברות מסויימות ערכים אוניברסליים אין פירושה שהערכים האוניברסליים חדלו מלהתקיים. הם פעילים כיסודות נפשיים המעוררים בקרב האנשים ייסורי מצפון. סיני לא חש ייסורי מצפון אם הוא אוכל בשר חזיר. זה איננו ערך כלל אנושי. הוא יחוש יסורי מצפון אם הוא יגרום למותו של אדם אחר.

 

[רון סי]

מרבית בני האדם רואים

אבל אין שום ערך, בודאי לא "לא תרצח" שמקובל באותו אופן על מרבית בני האדם. המחבל הוא רק דוגמה. כל חברה בלי יוצא מהכלל יוצקת תוכן שונה לערך הזה למשל. ההבדלים מתבטאים היטב למשל במלחמות, אבל גם בתוך החברה עצמה יש הבדלים מהותיים בהתייחסות להרג. אבל גם דוגמת המחבל איננה מציינת חריגה. מדובר בהשקפת עולם מסודרת ומגובשת של הרבה מאד אנשים, שיוצקת תוכן מנוגד לתוכן שאתה (ואני) למשל יוצקים לאיסור על רצח. זו עובדה. מי שאומר שמרבית בני האדם לא רואים משהו שהוא רואה, איננו פיקח, אלא חולה נפש. יסוקי מצפון: אני מבטיח לך שגם המחבל לא סובל מיסורי מצפון - ההפך הגמור. גם הגבר שרוצח את אשתו הבוגדנית, או האח את אחותו שפגעה בכבוד המשפחה, או את בן המשפחה היריבה שהרג את אחיו, לא סובלים מיסורי מצפון. למעשה, אם לא יבצע את מעשה ההרג הזה יסבול מיסורי מצפון. תאמר אולי שכולם פסיכופטים... זה עושה את מרבית האנושות ל"פסיכופטית", מה שדי מעקר את המושג הזה (שהוא, למעשה, עקר מלכתחילה).

 

[שייח ספיר]

המקור של "לא תרצח" איננו מהחברה

המקור הוא מנפש האדם, וכיוון שהאדם יצר את החברה בדמותו, ערך זה נהפך לעקרון חברתי. זה המאפיין של ערכים אוניברסליים - מקורם הוא בביולוגיה האנושית. ייתכנו נורמות הספציפיות לחברה מסויימות אשר אינן עולות בקנה אחד עם ערך זה. זה עדיין לא גורע מהתוקף האוניברסלי שלו. הוא קיים תמיד אלא שלפעמים הוא נמצא בקונפליקט עם ערכים סותרים. אותם ערכים סותרים עשויים להיות "השקפת עולם מסודרת ומגובשת". אז מה? דווקא "לא תרצח" איננו השקפת עולם שכזו. הוא אינסטינקט. "מי שאומר שמרבית בני האדם לא רואים משהו שהוא רואה, איננו פיקח, אלא חולה נפש" - אני משער שהדמגוגיה המגושמת הזו כוונה אלי. אבל פרט לעובדה שלא דיברתי על ראיה (אלא כמטאפורה) אלא על תחושה או רגש, בכלל טענתי שמרבית בני האדם כן חשים כמוני. ואותם המעטים שכן נעדרים מרכיב נפשי בסיסי שכזה אינם חולי נפש אלא סובלים מליקוי אישיותי (כלומר לא פסיכוטים אלא פסיכופטים). אכן "הגבר שרוצח את אשתו הבוגדנית, או האח את אחותו שפגעה בכבוד המשפחה, או את בן המשפחה היריבה שהרג את אחיו, לא סובלים מיסורי מצפון". זה מפני שהם סובלים מליקוי אישיותי. אלא שמדובר במקרים נדירים, בטח לא ב"מרבית האנושות". מרבית האנושות, תודה לאל, איננה רוצחת. למרבית האנושות יש מצפון.

 

[רון סי]

"נפש האדם"

לא כוללת שום ציווי של המנעות מרצח. ההפך הגמור. אם נפש האדם היתה כוללת המנעות מרצח אז לא היו מלחמות. למעשה "נפש האדם" בהחלט כוללת את ציווי ההרג כדרך מצויינת ואף מומלצת להשיג השגים ולפתור קונפליקטים. לא סתם בני אדם מצטיינים בעיקר בפיתוח של כלי נשק, ולא סתם בני האדם הגיעו למצב שהם מסוגלים להשמיד את האנושות איזה מליון פעם. דעתך זו פשוט שגויה עובדתית. פקח עיניך והבט סביב. ליקוי אישיותי: זה אומר שחברות שלמות, שבהן ציווים אלה קיימים כנורמה, סובלות מ"ליקוי אישיותי". גישתך שכל מי שלא מסכים איתך הוא "לקוי" היא משעשעת מאד. אני משוכנע, כמו שכבר כתבתי פעם, שזה נובע מגילך הצעיר (המנטלי לפחות). עם השנים גם אתה תתפקח.

 

[שייח ספיר]

כניראה שאינך מסוגל להתמודד

עם העובדה שיש קונפליקטים נפשיים, יש דיסוננסים בין ערכים סותרים. אינך מבין שגם אם יש לחברה או לאדם ערכים המנוגדים לעקרון האוניברסלי של "לא תרצח", עדיין עקרון זה קיים במקביל. אנשים אינם רובוטים. פעמים רבות הם חיים עם סתירה פנימית. דווקא תפישתך מעידה על מאובנות מחשבתית, שלא לומר ילדותיות. "זה אומר שחברות שלמות, שבהן ציווים אלה קיימים כנורמה, סובלות מ'ליקוי אישיותי'." - חברות אינן סובלות מליקויים נפשיים משום שלחברות אין נפש. רק לאנשים יש נפש. גם בחברות מושחתות, אחוז האנשים שלוקחים חלק פעיל במעשי זוועה ורשע הוא קטן מאד. כאשר ערכי וחוקי החברה מעודדים מעשי נבלה, נמשכים ה"פסיכופתים" לתפקידים בהם העדר המצפון הוא תנאי קבלה. אבל הציבור הגדול איננו מסוגל נפשית לקחת חלק במעשים אלו. זה הרוב הדומם, אלא שכל עוד הוא דומם יכול הרשע לשלוט.

 

[רון סי]

אתה שופע תאוריות והסברים

בנסיון עלוב לטשטש מציאות שלא מתיישרת לפי שאיפות נפשך, והשקפותיך הנאיביות על "טוב ליבו" המולד של האדם. במקום להסביר כל כך הרבה למה המציאות לא מתאימה לתאוריות שלך, אולי פשוט תשנה את התאוריות כך שיתאימו למציאות? לחברות אין נפש: ברור, ברור. כשאומרים "חברה" מתכוונים ל"בני האדם שמרכיבים את הקבוצה". חברות מושחתות: שוב ההתיחסות הערכית השוללת שלך לכל מי שלא בדעתך. מילא, לוקח זמן להתבגר. הציבור הגדול איננו מסוגל נפשית לקחת חלק במעשים: סליחה? אז מי נלחם במלחמות, קומץ "פסיכופתים"?

 

[שייח ספיר]

האם פרט לשמות תואר כגון

"עלוב" או "נאיבי" יש לך איזה טיעון רציני? אני מבין שלדעתך חברות כמו החברה הנאצית, קמבודיה של ה"קמר רוז' או רואנדה בזמן הטבח בבני הטוטסי אינן "חברות מושחתות". הן סתם אפשרות נוספת למבנה חברתי, בדומה, נאמר, למשטר הסוציאל-דמוקרטי במדינות סקנדינביה, או למונרכיה הקונסטיטוציונית והתרבות המעמדית בבריטניה. האם אתה שם לב לאיזה אבסורדים מגיעה תפישת העולם שלך? ואחרי זה, אני הוא המתעלם מהמציאות. נו, באמת. לגבי המלחמות, הלוחמים הם מראש מיעוט, רובם כלל איננו "זוכה" להרוג באויב, או שעושה זאת בלית ברירה, מתוך הגנה עצמית, או שעושה זאת ב"שלט רחוק" (כמו טייס המטיל פצצות) מבלי להבין או לחוש בתוצאות מעשיו. ורבים מהנאלצים להרוג סובלים עקב כך מפגיעה נפשית קשה, משום שמצפונם זועק בהם לנוכח תוצאות מעשיהם.

 

[רון סי]

הטיעון שלי הוא המציאות

מציאות שגם אתה מודה בה, אלא שאתה ממציא הסברים מדוע היא לא מתאימה לתאוריות שלך. החברה הנאצית, החברה היפנית, החברה האמריקאית, הישראלים, הפלשתינים, הרוסים, וכולי וכולי - כולם "מושחתים" לפי הגישה שלך, משום שכולם הורגים את זולתם וגם קובעים שזה הרג מוצדק. לפי הגישה שלך אין אדם שאינו מושחת, למעט, אולי, אתה בעצמך. הלוחמים הם מיעוט: לא רלוונטי. גם מי שלא זוכה להרוג אויב, פועל למען האפשרות של הרג האויב. זה כולל גם את המהדנסים והתכנתים והטכנאים ברפאל. גם מפעיל האלינט תורם להרג של אנשים בזה שהוא מספק נ"צ לטייס הקרב לירי של טיל לצורך השמדת סוללה, שבלי ספק יש בה בני אדם שעתידים למות. אינך צריך לראות את האדם שאתה הורג בעיניים בשביל לדעת שאתה הורג אדם, או פועל למען הריגתו. כל חייל בצבא, כולל הש"ג או עובד המטבח, עוסקים בהרג של אנשים. זה המקצוע שלהם. אני לא רואה אותם סובלים מפגיעות נפשיות.