אקראיות? לדעכם יש? אין? ותנמקו...

[Henryf]

Ergil, לנקוט עמדה

לנקוט עמדה! תמיד עליכם לנקוט עמדה! לפעמים תטעו, אך מי שאינו נוקט עמדה טועה תמיד. אני אוהב את ה"חתימה שלך". האם אפשר לפתוח שרשור חדש בשאלה "כמה ואיזה טעויות לוגיות יש במשפט לעיל?" בחיוך, הנרי

 

[Ergil]

תגיד לי אתה

 

[Henryf]

Ergil, זכות הפתיחה לך.

 

[חלוץ שחקים]

אם היקום הוא סמי דטרמניסטי

כלומר שיש דברים שהם סיבתיים ושיש דבר שהם שרירותים ואקראים במרחב אז לפי זה הדברים האקראים וחסרי הסיבתיות יוכלו להסםיע באופן אקראי על דברים סיבתיים ומבלי שהם יושפעו בעצמם מאיזהשהי סיבה לי זה נראה אפשרות סבירה . תקנו אותי אם אני טועה ???

 

[חלוץ שחקים]

להסםיע = להשפיע

 

[shkool]

......

הדברים האקראים וחסרי הסיבתיות יוכלו להשפיע באופן אקראי על דברים סיבתיים ומבלי שהם יושפעו בעצמם מאיזהשהי סיבה למה אתה מתכוון? מי זה הם? הדברים הסיבתיים או האקראיים?

 

[חלוץ שחקים]

תשובה

אני לא מבין מה לא ברור ??? הרי אנחנו מניחים שלדברים מסוימים יש סיבה למשל כשאני מוחה כף ונובע צליל אזי אני מניח שחיכוך שני הידיים אלו באלו הם אלה שיצרו את הצליל ולא שזה במקרה מכיוון שכל פעם שאנו מוחים כף יוצא צליל של מחיאות כף . זה נקרא דבר סיבתי כלומר מחיאת הכף היא הסיבה להיוצרותה של הצליל של מחיאת הכף . דבר אקראי - כלומר דבר שקורה בלי סיבה למשל נוצר הבזק של אור מסוים מבלי שתהיה לו סיבה משמע הוא דבר אקראי שנוצר באופן שרירותי ואקראי מבלי שתהיה סיבה להבזק אבל אותו ההבזק יכול להיות הסיבה לכך שמקום מסוים הואר כתוצאה מן ההבזק מקווה שהסברתי טוב

 

[shkool]

הבנתי, אבל קשה לי לקבל "הבזקים" אלו

לפי דעתי חייב להיות סיבה כלשהי להופעתם.

 

[shabaz]

לא נראה לכם

שלמרות שהזריקה של הקוביה מונחת לפי זוית וחוזק וכו´. הזריקה עצמה היא אקראית... כי אני לא ממש חושב שיש מישהו שמדייק את הזריקה שלו כדי שיצא לו מספר מסוים... ואני לא חושב שאי פעם יהיה אפשר להוכיח או להפריך את קיום האקראיות. כי נגיד, מישהו יבוא למישהו אחר, יתן לו מכה בראש, ואז יאמר "אה...הנה משהו שהגורל לא ציפה לו", אני יכול להגיב שהגורל קבע שאחרי שאני יביא את הטיעונים שלי, מישהו ירצה להוכיח את עצמו, כדי לתת ספק במוחות האנשים ואז הביטחון העצמי שלי יפחת כתוצאה של החוסר אמונה בדעות שלי ואני אסיים גלמוד ובודד <<אז נסחפתי, לא נורא...>> או משהו כזה. ולכן אין לי ממש דעה מגובשת לגבי האקראיות, למרות שיש לי יותר נטייה להאמין בגורל... אבל זה גם לא ממש הגיוני בעיניי כי קשה לי להאמין שיש משהו שקובע לנו דברים חוץ מאיתנו. אבל בינתיים, יש איזה טיעון חביב שדי הגיוני בעיניי והוא אומר "אנחנו קובעים לעצמנו את הגורל" בעצם אנחנו בוחרים את הדרך העיקרית שלנו, ואז הגורל נוצר כתוצאה מהבחירה שעשינו, אבל גם בזה, אי אפשר לדעת שבעצם הגורל לא אמר לנו לבחור ספציפית בדרך הזאת.

 

[shkool]

"קשה לי להאמין שיש משהו שקובע לנו

דברים חוץ מאיתנו" למה אתה מניח שאם יש גורל(כלומר, הכל צפוי) מישהו/משהו קבע את זה?

 

[shabaz]

אז מה גורם לגורל לקרות?

מי קובע את הגורל? הוא הרי לא נוצר מעצמו שאנחנו נולדים... שום דבר לא נוצר מעצמו, ופה באה בעצם האימרה שאנחנו קובעים לעצמנו את המציאות.

 

[shabaz]

טוב...

טכנית הוא כן נוצר שאנחנו נולדים.. אבל עדיין, מי קובע מה הוא הגורל שלנו?

 

[shabaz]

כמה טעויות...

טוב...תתעלם מהשאלה "מה גורם לגורל לקרות?" ותתייחס להערה בהודעה הנ"ל. ותתעלם גם מ"שום דבר לא נוצר מעצמו". שבז

 

[shkool]

אני ינסה להסביר זאת בצורה פשוטה..

אם כל הדברים שקורים בטבע הם בקשר של סיבה ותוצאה אזי היקום הוא דטרמניסטי(קבוע) ולכל אדם יש מאין גורל שממנו הוא לא יכול להתחמק. אני אנסה להסביר: שאני משחרר כדור לריצפה, אני יכול לדעת מה יהיה "גורלו" של אותו כדור(הכדור ייפול כלפי מטה) מכיוון שישנו קשר של סיבה ותוצאה: סיבה: כוח משיכה תוצאה: הכדור נופל כלפי מטה אם כל הדברים שקורים בטבע מתנהלים בקשר של סיבה ותוצאה אזי ניתן תאורטית לנבא את העתיד ולדעת מה יהיה "גורלו" של דבר מה ביקום כי הרי העתיד הוא התוצאה של הדברים שהתנהלו בעבר(תחשוב שההווה הוא כוח המשיכה(סיבה) והעתיד הוא נפילת הכדור כלפי מטה(תוצאה)) אם בטבע קיימת תופעה של אקראיות, כלומר דברים מסויימים קורים "סתם ככה" בלי שום סיבה(דיי קשה לי לקבל טבע כזה למען האמת) אזי היקום אינו דטרמניסטי, אי אפשר לנבות מה ייקרה בעתיד ואין "גורל". אני מקווה שהבנת

 

[shabaz]

זה לא בדיוק גורל....

בעקרונו של דבר, גורל הוא השאלה מה גרם לך להפיל את הכדור לארץ? למרות שזה די דומה לאפקט סיבה ותוצאה, זה לא אותו דבר.

 

[shabaz]

ואתה מבין

שבעצם תמכת במשפט "אתה בוחר את גורלך"?

 

[shkool]

אותו דבר בדיוק, ולא, לא תמכתי במשפט

"אתה בוחר לעצמך את גורלך" - להפך, גורלך בלתי נמנע וכבר הסברתי למה בהודעה הקודמת.

 

[shabaz]

אה...חזר לי החשק להתווכח...

דבר ראשון, מה הקטע עם "אני אנסה להסביר את זה בצורה פשוטה"?!?!? אל תמעיט בערך אוייבך <<אויב במקרה הזה הוא בעל הדעה הנגדית>> " אם כל הדברים שקורים בטבע הם בקשר של סיבה ותוצאה אזי היקום הוא דטרמיניסטי(קבוע) ולכל אדם יש מאין גורל שממנו הוא לא יכול להתחמק." נכון...עד פה אני מסכים, זה לא סותר את מה שאני אמרתי.... " אני אנסה להסביר: שאני משחרר כדור לרצפה, אני יכול לדעת מה יהיה "גורלו" של אותו כדור(הכדור ייפול כלפי מטה) מכיוון שישנו קשר של סיבה ותוצאה: סיבה: כוח משיכה תוצאה: הכדור נופל כלפי מטה" "גורלו" של הכדור, כביכול, זה רק צורת ביטוי... ולא, זה לא אותו דבר, אם אתה חושב ככה, אתה טמבל. כמו שאמרתי, ואני אומר שוב גורל, זה מה גרם לך להפיל את הכדור לרצפה!!! ובכל זאת, אם אתה עדיין מתעקש להישאר עם הטענה הזאת, היא רק לטובתי... אתה זורק את הכדור= אתה בוחר את הגורל... "אתה בוחר לעצמך את גורלך". "אם כל הדברים שקורים בטבע מתנהלים בקשר של סיבה ותוצאה אזי ניתן תאורטית לנבא את העתיד ולדעת מה יהיה "גורלו" של דבר מה ביקום כי הרי העתיד הוא התוצאה של הדברים שהתנהלו בעבר" כן...אתה בעצם נותן עוד הוכחה למשפט "אתה בוחר לעצמך את גורלך" בעצם, אתה מסתמך על אפקט סיבה ותוצאה, זה טוב ויפה, אבל זה עדיין לא מפריך את מה שאני אמרתי. אם באמת כל הדברים נוצרים ע"פ אפקט סיבה ותוצאה, זה אומר שהגורל הוא לא דטרמיניסטי <<מה שגורם לפרדוקס אם אני לא טועה>> כי הרי הוא נוצר כתוצאה ממשהו שקרה בעבר, ולא נוצר בגלל היקום הדטרמיניסטי... אז במילים כאלו או אחרות, אתה בעצם נותן הוכחה ל"אתה קובע את גורלך" רק שאתה אומר שהיקום קובע את הגורל לפי מה שקרה בעבר... זתומרת הוא נוצר לפי מה שקרה, אפילו אם זה משהו שאנחנו עשינו, ואפילו אם זה משהו שהגורל עשה... בקיצור, אני צודק, אתה מוכיח את הטענה שלי, הכל טוב ויפה...עכשיו למשהו אחרון... אני לא בדיוק מבין איך זה קשור להודעה המקורית שלי, אם תוכל בטובך להסביר לי, אני אהיה אסיר תודה...

 

[shkool]

כמה שאין לי כוח לחזור לוויכוחים על

דטרמניזם...נו טוב: " "גורלו" של הכדור, כביכול, זה רק צורת ביטוי... ולא, זה לא אותו דבר, אם אתה חושב ככה, אתה טמבל." מה קרה ל"אל תמעיט בערך אוייבך"? אם אתה ישר שולל כל דבר שלא נראה לרוחך אין טעם בוויכוח בכלל, כי הרי אתה נעול במחשבותך ואינך מוכן להיפתח ולשמוע את דבריי(מי יודע, אולי אני צודק...). " אם אתה עדיין מתעקש להישאר עם הטענה הזאת, היא רק לטובתי... אתה זורק את הכדור= אתה בוחר את הגורל... "אתה בוחר לעצמך את גורלך"." לא אתה לא בוחר את הגורל, כי אם קיים יש גורל(כלומר, הכל צפוי) הגורל הוא זה ש"קבע" שתזרוק את הכדור ובעצם לך אין את חופש הבחירה להחליט אם לזרוק את הכדור או לא כי הרי הכל קבוע ממילא. "אם באמת כל הדברים נוצרים ע"פ אפקט סיבה ותוצאה, זה אומר שהגורל הוא לא דטרמיניסטי <<מה שגורם לפרדוקס אם אני לא טועה>> כי הרי הוא נוצר כתוצאה ממשהו שקרה בעבר, ולא נוצר בגלל היקום הדטרמיניסטי..." למה אתה מתכוון באומרך "הוא"? נ.ב.נוסח ההודעה שלך קצת מבולבל, השתדל להסביר את עצמך בהודעות הבאות קצת יותר טוב כי דיי היה קשה לי להבין את מרבית דברייך...

 

[lucidity]

מממ . . . . . .

לדעתי, לא מדויק לומר כי יש או אין אקראיות הדברים היחידים שמשנים או שאנחנו באמת יכולים להתיחס אליהם, אלה הדברים שאנחנו מסוגלים לתפוס. מנקודת מבט אובייקטיבית, שלא ממש קיימת, נראה לנו כי לא קיימת אקראיות אולם מנקודת מבטנו, הדי מצומצמת, תמיד תהיה אקראיות - אנחנו פשוט לא יכולים לבצע את כל פעולות החישוב הדרושות לכך.