אסלות?

[tapas tapas]

אסלות?

קראתי בספר THE FIRST CITIES של TIME LIFE שבעיר MOENJO DARO שנמצאת מה שהיום היא פקיסטן, היתה מערכת סניטציה מרשימה. המערכת שימשה בעיקר לניכוז מי רחצה, אבל מצאו גם מעין אסלות (לא מה שנקרא COMMODE) שהיו מחוברות למערכת הניקוז. השאלה היא, וכנראה גם הארכיאולוגים לא יודעים עליה את התושבה, איך המערכת הזאת עבדה? הרי היא היתה מחוברת בצינור אבל לא היה מין הסתם מים זורמים בצינור? אולי הם היו צריכים לשפוך דלי מים אחרי כל פעם שהם השתמשו באסלה?

 

[קוכולין]

הציביליזציה של עמק ההינדוס

הסיפור שהזכרת כאן, שאושר בממצאים ארכיאולוגיים מרתקים, הוא סיפורה המרתק של ציביליזיצית עמק ההינדוס. זו היתה אחת מהתרבויות המתוחכמות בהיסטוריה של העולם העתיק, ממלכה עשירה, ריכוזית ומתקדמת מבחינה טכנולוגית, עם סניטציה ושירותים מוניציפליים, וככל הנראה גם עולם רעיוני ודתי מתוחכם. כפי שציינת, השרידים שלה נמצאו בשתי ערים עתיקות בתת היבשת ההודית (כיום פקיסטן), הראפאה ומוהנג'ו-דרו. הבעיה שלנו היא, שעדיין לא יודעים לקרוא את הכתב (למיטב ידיעתי). יש לנו איקונוגרפיה דתית מהציביליזציה הזאת, שיש דמיון בינה לבין איקונוגרפיה הינדית (למשל אל דומה לשיווה בתנועה שמזכירה מדיטציה). אבל כמובן אי אפשר לדעת אם מדובר באותה הדת או באותו האל. לא ברור גם איך הציביליזציה הזאת נחרבה, ויש מחלוקות בין החוקרים האם מדובר באקט אלים (בשל פלישת השבטים האריים) או בתהליך התפוררות הדרגתי של שקיעה כלכלית ואסונות טבע. המכשול העיקרי להבנתה, כעת, הוא פיענוח הכתב. אם מישהו יצליח אי פעם, ואני בספק די גדול, הוא בוודאי יהיה זכאי לפרס נובל. אולי אחד מחברי הפורום ירים את הכפפה?

 

[טשאפק]

פרס נובל?

אין להיסטוריה וגם לא לבלשנות. פריצת דרך בפענוח כתבים עתיקים היתה, יחסית לא מכבר, בנושא הכתב של המאיה. ראשיתה בשנות החמישים במחקרים של בלשן סובייטי, יורי קנורוסוב, ששלל את ההשערה שרווחה אז שהכתב היה כתב סמלים, וטען שהוא היה כתב הברתי. עם השנים (העימות הבין-גושי לא הקל על העניין) התקבלה טענתו על רוב החוקרים בתחום.

 

[Y. Welis]

גם linear B מכרתים טרם פוענח

(כתב אחר, linear A פוענח גם הוא ע"י חוקר סובייטי)

 

[masorti]

רק linear B פוענח (ע"י בריטי).

עיין כאן.

 

[Y. Welis]

צודק. A הוא הלא מפוענח

ויש שפע של ספקולציות באשר למקורו, שככל הנראה לא ימצאו מאחר וסביר שהשפה המקורית שמאחוריו אבדה.

 

[טשאפק]

גם שפת המאיה

הציוויליזציה של המאיה התפוררה הרבה לפני בוא הספרדים לחברות שבטיות מבודדות, שדיברו בשפות רבות שונות מאד זו מזו וגם מהשפה שהכתב פותח עבורה. בפענוח כתב החרטומים נעזרו במזמורי דת קופטיים ששימרו שפה דומה לשפה המצרית הקדומה.

 

[Y. Welis]

בעניין שפת המאיה - היתה לה קירבה

ללשונות אינדיאניות אחרות, אני מניח (הספרדים תיעדו את האצטקית, אם אינני טועה). בעניין החרטומים - אבן רוזטה, ורק היא, כי ממנה התברר שהציורים משמעם אותיות, ולא סימבולים מורכבים כמו בשפות המזרח הרחוק.

 

[far from abyss]

את שפת המאיה

הצילחו לפענח תודות לבישוף דיאגו דה לאנדה, שביקש מאחד האינדיאנים שיכתוב לו את האלפבית של שפתם, ולאחר מכן תרגם אותן לספרדית. אבל לא משום שהוא הייה חובב תרבות, הוא עשה זאת על מנת להפוך את זה לכלי להמרת דתם של האינדיאנים לנצרות (זמן קצר לפני כן הוא הספיק לשרוף ספריות שלמות עם כתבי מאיה...). ולאצטקים הייה כתב שונה משל המאיה, כתב יותר ציורי-פיקטוגרפי כזה, אם אני לא טועה בכל אופן. וגם מה שנשמר ממנו כיום זה תודות לכומר סאהגאון שתיעד את התרבות הזו לפרטיה , חומרים מלפני הכיבוש הספרדי, לפחות מהממלכה האצטקית, לא נשארו לדעתי, הספרדים שרפו הכל.

 

[קוכולין]

לא נכון

כתב החרטומים הוא לא "אותיות" אלא יותר סימניות במובן הסיני.

 

[hastings]

תלוי מתי

עם ראשית התפתחותו זה נכון. עם הזמן הוא הפך להיות כתב הברות. זה מה שאפשר לשמפוליון לפענח את כתובת הרוזטה - הוא התחיל מההקבלה בין הברות בשמות. דרך אגב, מה ששמפוליון השתדל מאוד להסתיר מאוחר יותר היה שהרעיון לא היה שלו, אלא של חוקר בריטי. רק שהחוקר הבריטי זנח את הניסיון לפענח את ההירוגליפים ועבר לעבוד על פרוייקטים אחרים.

 

[טשאפק]

זה היה תומאס יאנג

גאון רב תחומי שעסק גם בפיזיקה (עליה עיקר תפארתו) במתמטיקה וברפואה. פריצת הדרך שלו בפענוח כתב החרטומים היתה בדיוק ההבחנה שהכתב הוא ביסודו הברתי, ורק מיעוט של הסימנים הם אידאוגרמות. דומני שהתגלית התבססה על כלים מתמטים. עד לתקופתו סברו כולם שהכתב היה רובו אידאוגרמי, מלבד שמות. (כמו בסינית). התפתחות כללית דומה היתה בפענוח כתב המאיה: פריצת הדרך באה כאשר ערערו על המחשבה שהכתב הוא כתב סמלים.

 

[hastings]

תודה ../images/Emo13.gif פרח מזיכרוני השם

 

[masorti]

שלושתם טועים...

הכתב המצרי אינו הברתי אלא עיצורי. קיימים שלושה סוגי הירוגליפים: 1. הירוגליפים המסמלים עיצור יחיד. 2. הירוגליפים המסמלים שני עיצורים. 3. הירוגליפים המסמלים שלושה עיצורים. בנוסף יש מספר קטן מאוד של הירוגליפים המסמלים מילים שלמות (והם בעצם תמונות).

 

[masorti]

שלושתם = שלושתכם

 

[טשאפק]

צודק

הכתב של המאיה הברתי, הכתב המצרי עיצורי בעיקרו.

 

[טשאפק]

אמונה שגויה שהחזיקו בה שנים רבות

מתקופת היוונים הקדמונים ועד המאה ה 19, ומנעה את פענוח הכתב. רובו הברתי, מיעוטו אידאוגרמי, ומקצת הסימנים ממלאים פונקצייה דקדוקית. (סימון לש"ע ממין נקבה, למשל).

 

[טשאפק]

אבל לא לשום שפת מאיה שדוברה

בעת שגילו את חורבות ערי המאיה. כאשר הגיעו הספרדים, כבר התפצלו המאיה להמון קבוצות שדיברו בשפות שונות לחלוטין.

 

[טשאפק]

ולגבי הקופטית

מאבן הרוזטה לא ניתן היה לפענח את הסימנים כולם. הטקסט קצר מדי. נניח כי אתה מוצא כי סמל X ואחריו סמל Y משמעם ע"פ התרגום "דרך" ואילו סמל X ואחריו סמל Z, משמעם "אבן". זה לא עוזר לך לגלות מה מסמן כל סמל, ואם אתה נתקל במקום אחר ב Z ואחריו Y - אין לך מושג מה זה ואיך הוגים את זה. באבן הרוזטה מופיעים מספר שמות, ומהם אפשר ללמוד בסבירות גבוהה מה ייצגו סמלים אחדים, אבל הם היוו רק חלק קטן מהכתב כולו. פריצת הדרך של שמפוליון היתה הגילוי, כי השפה שדיברו בה המצרים הקדמונים הונצחה במזמורי הדת הקופטיים. כך שיש לחוקרים מושג כיצד ביטאו המצרים מילים רבות, והדרך קצרה לפענוח מרבית הסמלים.

 

[Y. Welis]

זה דבר שלא ידעתי

חשבתי שהמצרית העתיקה נבנתה על בסיס תיאורטי בלבד, או משמות שנודעו בשפות אחרות (כמו למשל בתנ"ך).