אני תומך בסיסמא -

[kingxtc]

אני תומך בסיסמא -

מוות לערבים mavet for aravim !!

 

[הבגיניסט]

ואני תומך בסיסמא

"מי שצועק מוות לערבים אינו שונה ממי שצועק מוות ליהודים". הסיבה היחידה שהודעתך אינה נמחקת היא כדי שאוכל להביע בפומבי את תחושת הגועל והסלידה שאני חש כלפיה.

 

[אבו-דני]

בגיניסט= דמוקרט במיטבו../images/Emo45.gif

--- גו´ן סטיואט מיל היה גאה בך

 

[דובי123]

אולי נשלח את בגינסט שילמד את מרצ

ניהול פורום מהו המספרים במרץ עומדות שעות נוספות והם אפילו לא מבינים שזו צנזורה.....

 

[hungry penguin]

ליברליזם ימני

אתה עושה טעות חמורה בזה שאתה פוסל את האופציה. מובן שמוטב להמנע מרצח-עם כל זה אפשרי - אבל אם יבוא היום שזה יהיה הם או אנחנו, אני אהיה הראשון שיילחץ על הכפתור האדום. לא מפתיע שאתה פוסל אותה, שכן הכינוי שלך הוא "הבגיניסט". אתה בטח גם מתנגד לטרנספר.

 

[lsg101]

הראת לו מה זה...

"איזה בן אדם מגעיל. גם פוסל רצח עם וגם פוסל טרנספר, שניהם, כידוע, דברים לא מוסריים בעליל. אכן גועל נפש." [ציניות למי שלא הבין] כן, הוא ליברל ימני. ממש כפי שהיה בגין, ממש כפי שהיה ז´בוטינסקי. זה דבר להתגאות בו, איזה מן משפט מטומטם זה "אתה בטח גם מתנגד לטרנספר"? אתה תומך בטרנספר? אתה תומך בשליחת חיילי צה"ל, וגירוש בכוח של ערביי יש"ע מהארץ? אתה תומך בפתיחת מלחמה כוללת *לפחות* עם ירדן ומצרים? אתה תומך בעקירת אנשים מבתיהם? אם תשובותיך לכל האמור לעיל הם כן, אז אתה אינך מייצג את הליכוד נאמנה, כי אם את מולדת או כך. ואגב, באיזה סיטואציה אתה רואה את עצמך נאלץ להרוג עם שלם? מה, אם שלושה וחצי מיליון ערבים יקומו ויעלו על ישראל? זה נראה לך ריאלי? ליאור

 

[hungry penguin]

כל דבר בשעתו

יפה להיות איש של עקרונות ומוסר, אבל איתך נגמור בקישנב. על אנשים כמוך כתב ביאליק. השמאל תמיד יהיה שמאל. אתה זה שחוקי הטבע בונים עליו שלא יפנה את הלחי השניה לאוסטרי עם השפם שמכה בך עם המגף. אבל דווקא אתה מפנה את הלחי. אני תומך בטרנספר (גם ז´בוטינסקי תמך, ד"א). אני פשוט יודע לספור. אני מביט בגרף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רואה עקומה לבנה שמעליה כתוב "יהודים". העקומה מתארת את צמיחת אוכלוסיית היהודים עד היום, ואת התחזית. היא רואה גם עקומה שחורה ושטנית שמעליה כתוב "לא יהודים". העקומה מתארת את צמיחת האוכלוסייה הלא יהודית עד היום, ואת התחזית. אני מביט בשנת 2030, אצבע אחת על העקומה הלבנה, והאחרת על השחורה. עיני נפתחות, פי נפער. כל מיני מחשבות עוברות בראשי. האצבע על העקומה השחורה פתאום מעל לזו שעל העקומה הלבנה. כן, יש יותר אזרחים לא יהודים מאשר יהודים. גם-כן ישראל. גם-כן מדינת היהודים. אתה שואל האם אני תומך בטרנספר. אני אומר כן, בלי בושה. מי שצריך להתבייש הוא אתה... ששוב, שוב, הולך להוריד את המגף ולתת לאותו אוסטרי שיכה בך עם המגף - בגלל שאתה מוסרי.

 

[ליאור חיימוביץ]

ז´בוטינסקי לא תמך בטרנספר.

אל תמציא שטויות, חוצפן.

 

[hungry penguin]

תמך גם תמך

הרעיון של פדרציה, מבוסס על הפרדה בין הלאומים. ז´בוטינסקי, אולי בלי לחתום את המילה על הנייר, אמר שהפרדה כזו לא תהיה כל עוד יש עירוב אוכלוסיות. הוא רמז, רמז מאוד, על שהערבים צריכים להבין שישראל היא רק אחד חלקי 170 מתוך האיזור שנשלט ע"י הערבים. מעניין למה התכוון? הממ... אל תטעה לחשוב שתפיסתו הליברלית של ז´בו בנוגע לניהול מדינה, היתה כזו גם בניהול היחס לערבים. יש ציטטה שלו מפורשת שאומרת שמי שחושב שתוכל לקום מדינה יהודית על בסיס מיעוט ערבי טועה. אם משהו, תקום מדינה יהודית שהיא מיעוט בתוך פדרציה מזרח-תיכונית.

 

[ליאור חיימוביץ]

שטויות במיץ!

ברשותך, אציג את האמת: "כותב שורות אלו אמור להיות שונאם של הערבים, אדם המבקש לדחוק אותם מארץ-ישראל וכו´ וכו´. אין זו אמת. מבחינה רגשית - יחסי אל הערבים הוא ממש כיחסי אל שאר האומות: שוויון נפש אדיב. מבחינה מדינית - נקבע יחסי אליהם על-ידי שני עקרונות. ראשית, הריני סבור בהחלט, כי לא ייתכן לדחוק את הערבים מארץ-ישראל: תמיד ישארו שם שני עמים. (ההדגשה שלי - ל.ח.)..." "ראזסוויעט", 4.11.1923, "זאמעלבוך פאר בית"רישער יוגענד" האם עלי להוסיף מילים לקטע הנ"ל? הציטטה לכאורה שהזכרת אינה אלא בדיית מוחך.

 

[hungry penguin]

אתה בטוח?

שמע, אני לא יכול לטעון שאתה משקר... ולכן ההסבר שלי הוא יחיד: או שז´בוטינסקי שינה דעותיו (מה שסביר דווקא), או שהתבלבלתי. אני זוכר שקראתי מאמר דווקא על איך שמאמריו של ז´בוטינסקי מתארים את הצורך בטרנספר. אבל יכול להיות שאני טועה. מכל מקום, נאמר שטעיתי. איך זה עוזר? אז נניח שז´בוטינסקי לא תמך בטרנספר. האם זה פותר את בעיית ערבי ישראל?

 

[ליאור חיימוביץ]

בטוח במאה אחוז

ואת האמת? איני מתעניין בדיונכם על בעיית ערביי ישראל. הפריעה לי הטענה השקרית והפרועה בעניין תמיכת ז´בו בטרנספר. בעניין המאמר שאתה טוען שקראת - התבלבלת. ז´בו אינו נוהג לשנות את דיעותיו, וכשהוא עושה זאת, הוא מתעד זאת במאמר המסביר מדוע.

 

[lsg101]

בולשיט

אני אינני תומך בשמאל, אלא ימני ליברלי גאה. הדגש על ליברלי. אם הזרם שהבגיניסט מייצג, הזרם שז´בוטינסקי ובגין ייצגו, הזרם הימני הליברלי ההומני יעלה לשלטון שוב (ואני מתפלל לכך), תראה שטרנספר או רצח-עם זה לא הפתרונות היחידים. ובאמת מספיק עם הדמגוגיה בגרוש הזאת. "איתך נגמור בקישנב", "הולך להוריד את המגף ולתת לאותו אוסטרי שיכה בך עם המגף - בגלל שאתה מוסרי". שום אוסטרי לא יכה בי עם מגף, ובטח שלא נגיע לקישינב. יש הבדל בין אקטיוויסטיות, בין תמיכה במלחמה צודקת ובהכרעה כוללת של המערכה שמתקיימת עכשיו בינינו לבין ערביי יש"ע, הצבת קיר ברזל בשפתו של ז´בוטינסקי, קיר שנסדק עקב הסכמי אוסלו, וארועים אחרים צבאיים ומדיניים שקרו בעשור או שניים האחרונים, לבין תמיכה בטרנספר, שהוא אקט לא מוסרי בעליל. אם כאשר נגיע לפתרון עם ערביי יש"ע, בהסכמה, לאחר שנביס אותם לחלוטין, ולאחר שלהם יהיה שלטון עצמי, הם יחליטו שבירדן יכול להיות יותר טוב ותראה זרם הגירה המוני, כמובן שאני לא אתנגד. אבל לבוא ולסלק אותם זו בושה, ולא רק שזה לא פתרון מוסרי זה לא פתרון ריאלי. ואגב, כפי שצויין פה, ז´בוטינסקי לא תמך בטרנספר. ליאור

 

[hungry penguin]

כל זה חסר משמעות

עד שלא תיתן לי פתרון אחר. אני רוצה מדינה יהודית. לא מעניין אותי קיר ברזל, או טרור של ערפאת. הם שוליים, כאשר מדובר על העלמותה של יהדות מדינת היהודים. אני מחפש פתרון. לא מוסר, ולא צדק.

 

[ליאור חיימוביץ]

ברור שכן

לא מעניין אותך קיר הברזל, אבל מיהרת להשתמש בז´בוטינסקי כדי להציג את טיעוניך. אולי אם כן היה מעניין אותך קיר הברזל, היית משתמש בטיעונים נכונים.

 

[hungry penguin]

אבל פתרון לא הצעת

so transfer it is, eh?

 

[lsg101]

נו באמת

קודם כל צריך להבין, שאין פתרון ללא צדק. צדק היסטורי לנו ולערבים. עכשיו, כפי שציינתי בויכוחים קודמים עם אנשים מהצד השני של המתרס הפוליטי, התוכנית קיימת ורק צריכה שמישהו ירים אותה וישתמש בה. היא הוצגה על ידי מנחם בגין, והנה היא להלן (לקוחה מאתר ליכוד1 שזהו הפורום שלו: "את התוכנית העלה מנחם בגין לראשונה ב-13 בדצמבר 1977 בפני וועדת השרים לעניני ביטחון וכעבור שבועיים הציג אותה בכנסת. עיקרי התוכנית היו: -ביטול הממשל הצבאי בשטחי יש"ע. -כינון מועצה מנהלית שתורכב מנציגים של ערביי יש"ע. המועצה המנהלית תהיה אחראית על תחומי החינוך, הדת, הכספים, התחבורה, הבינוי, השיכון, האנרגיה, המסחר, התיירות, הבריאות, העבודה, הרוווחה ושיקום הפליטים. -האחריות הכוללת בנושאי ביטחון תישאר בידי ישראל, אך יוקם כח שיטור פלשתינאי מקומי. -בידי ישראל תישאר האחריות בנושאי חוץ והתישבות יהודית. ליהודים תהיה זכות להתיישב בשטחי האוטונומיה. -לישראל זכות לריבונות על שטחי יש"ע, אך זכות זו תהיה נתונה למו"מ." עם שינויים קלים כדי להתאים את התוכנית למצב הקיים כיום, זוהי התוכנית היחידה שתשיג צדק לשני הצדדים, ותשמור על המדינה היהודית, כפי שאני רואה את זה. ליאור

 

[hungry penguin]

לא דיברתי על ערבי יש"ע

אמרתי כבר, הערבים סביב הם הבעיה האחרונה שלנו. אני מדבר על ערבי ישראל. אני לא מתווכח כדי לנצח או לשכנע. אני מעדיף להיות משוכנע. תן לי פתרון אחר לבעיית ערבי ישראל, ואני אפסיק לתמוך בטרנספר. נכון להיום לא ידוע לי על פתרון אחר.

 

[lsg101]

איזו בעיה יש עם ערביי ישראל?

לא יודע אם אתה ער לכך, אבל ערביי ישראל לא מהווים רוב ולא יהוו רוב בעתיד בישראל. הם כיום בערך 20% מהאוכלוסיה. אני באמת שלא מבין את הבעיה. שום תחזית דמוגרפית שאני קראתי, לא מצביעה על זה שהם יהיו רוב בעתיד. פרט, נמק והסבר את בעייתך עם ערביי ישראל ואני אנסה להמציא את הפתרון. ליאור

 

[hungry penguin]

לא יהיו רוב?

ניכר שאינך מעודכן. הבט פה: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/dia02_02h.shtml קשה להתאפק ולחכות עד שכל התינוקות יהפכו לבעלי זכות הצבעה, הא? מה גם שלעומת ההורים, הנוער מזדהה בעיקרו עם הפלסטינים ולא עם ישראל. אבל מי צריך נוער, בעצם? הרי טיבי ודהמשה כבר נבחרו... אבל, כאמור, המצב יחמיר משנה לשנה. נכון, עוד שני עשורים הם יהיו רק (רק...) 30 אחוז. מה שאומר שהם לא רוב (ז"א, תמיד תהיה ממשלה שמאלנית, אבל לפחות לא ערבית). אבל אישית, אני מחפש מדינה ליותר משני עשורים. לתומי חשבתי שמדינת ישראל כאן כדי להישאר עוד עשורים ומאות. אלא רק, שעוד חמישה עשורים, כבר רוב יהודי לא יהיה פה. ובאמת שלא איכפת לי מערבי עזה או הגדה. אם צריך, אני אסוג לקווי 67 כבר מחר. כי אני מוכן לוותר על הזיקה שלי לארץ, למען רוב יהודי. אבל זה לא יפתור כלום בגלל ערבי ישראל... ועכשיו, ליברל יקר ואמיץ, ממשיכם של ז´בוטינסקי ובגין, אמור לי כיצד תבטיח לנכדים שלי מדינת יהודים.