אני לא מבין כלל איך

[כהן חוניו]

אני לא מבין כלל איך

יש דתיים שהם הומוהים.. הרי התורה אוסרת את זה ומאימת בכרת אז אחת מהשתיים או שאתם לא דתיים או שאתם הומוהים רק מתגברים על זה.. וא"כ מחלקכם יהא חלקי! לפי הנסיון יש יותר שכר למעלה..

 

[Dancing mad]

אף אחד לא ביקש שתבין.

ביקשו שתחיה ותן לחיות. אם מישהו אומר שהוא מאמין בתורה, ומשתדל כמיטב יכולתו לעשות מה שכתוב בה, אין לאף אחד זכות לבוא ולהגיד שהוא "לא מאמין".

 

[כהן חוניו]

אם אתה באמת מאמין לא צריך להתגבר,

אתה יודע שזה אסור ואין לך כלל נסיון לא לשמור את התורה..

 

[WAF]

סליחה? אני סטרייט ודתי ומה שאמרת

עכשיו סותר כל כך הרבה דברים בעבודת ה`. אם אין נסיון אז למה יש שכר? זה לא נכון שאם אני מבין שזה אסור כי כך כתוב בתורה אז זה קלי קלות כי זה לא ויש נסיונות מתמידים. אל תשפוט מישהו שלא עמדת במקומו ותגיד שזה קל. כן אני ואתה מאמינים שזה חטא אבל אנחנו לא יכולים להבין. תאר לך שהייתה באה לפניך בחורה ערומה ונראה כמה אתה תגעל וזה לא יהיה ניסיון כי זה כתוב בתורה. תתחבר למציאות

 

[Dancing mad]

קצת הרחבה.

זו לא הייתה כוונתי. הומואים לא מסוגלים לקיים את איסור משכב זכר. אין כאן על מה להתגבר, מכיוון שזה לא "מעשה". הומוסקסואליות, כמו הטרוסקסואליות, היא חלק מהווית האדם, וכמעט בלתי אפשרי ל"התגבר" עליה. ניתן להדחיק אותה עד כדי כלום, אך זה בד"כ בא במחיר של אי-שפיות. האם אתה יכול לדמיין את עצמך כלא סטרייט, אם זה מה שהיה כתוב בתורה? לסיכום, אם קיים בחור A, דתי מאמין, שמחובר מאוד לדת ולא עולה על דעתו שהוא יעזוב אותה, ובמקרה הוא גם הומוסקסואל, הוא יקיים את כל המצוות והאיסורים שביכולתו. לא להיות הומו אינה אפשרות בתחום היכולת, ולכן הוא יעבור על האיסור, וזה עדיין לא אומר שהוא לא בן אדם מאמין.

 

[yenergy]

רק המעשה אסור...

התורה מענישה על המעשה, לא המחשבה. עצם הנטייה עצמה זה לא הבעיה. הבעייה היא בקיום יחסי מין עם גברים. יש הרבה תיאוריות למה התורה אסרה את זה. לדעת כל הרבנים אין להן - לתיאוריות שום משמעות... העובדה היחידה שנשארת היא ש "משכב זכר" הוא אחד משלושת העבירות של "יהרג ובל יעבור" - קרי, משכב זכר מוגדר כגילוי עריות. לצערנו עוד לא נמצא רב מכובד ואורתודכסי שמתא איזשהו היתר לדבר (וברור שלא יימצא). אדם שמגדיר את עצמו דתי ומאמיו לא יכול לשכב עם גבר ולתת לזה איזהשהיא לגיטימצייה. מבחינתי, האמת האובייקטיבית שלי, אדם מאמין הומוסקסואל יכול לעשות רק דבר אחד - לחטוא. בתחום הזה. ושאר חייו לקיים מצוות כרגיל אבל להבין שהוא ישלם על זה בעולם הבא... יש כאלו שאומרים שהסיבה שהורגים אדם שעבר בגילוי עריות (אפילו היה בהסכמה) הוא בגלל שאין מקום בעולם הזה למציאות של החטא הזה. עצם הקיום של אדם שחטא "מחלל" את המציאות ולכן הוא צריך לעבור לעולם הבא. העונשים של התורה הם לא עונשים שמטרתם "להרתיע". הם עונשים שמטרתם לתקן את העולם ולכן יש מעשים שאין להם כפרה... רק על ידי מיתה. זו התיאוריה השלטת - ה מיינסטרים" של החסידות ועוד כמה פלגים ביהדות. מה השורה התחתונה - אין, מבחינת החשיבה הזו טעם לחייו של אדם שחטא בגילוי עריות, ושאר המצוות שהוא עושה לא מועילות לו. הוא חייב למות. אני חלוק על הגישה הזו, אבל צריך לשאול רב בקשר לזה... בכל אופן, אני כבר לא כל כך דתי - עקב כל המתמטיקה התורנית הנ"ל... אני לא מסוגל להישאר במסגרת שמענישה אנשים על חטא לא להם או מענישה על אהבה... זה אני. לילה טוב, אנרג'י.

 

[EHAO]

זה אם אתה רואה את הדת בתור ספר

חוקים שבשר ודם כתבו ואז אתה יכול להגיד שאתה לא משתייך לפלג הזה אבל אם אתה מאמין שהתורה היא של ה` הכל יכול שיודע לתוך מחשבות בני אדם אז אין "פוס, אני בחוץ"

 

[yenergy]

לא הבנת

או קיי. זו כל טענתי. אם התורה היא של ה', אז אין כל מציאות לגיטימית להומוסקסואל דתי (אלא אם כן הוא נמנע מלשכב עם גברים). קשה לי להאמין שאלוהים יכול להיות כל כך אכזר. לכן אני כרגע לא מאמין שהתורה כפי שאנו מכירים אותה נתבה ע"י הקב"ה. מ.ש.ל אני לא דתי כרגע...

 

[כהן חוניו]

לידיעתך הרמב"ן על התורה אומר

שמשכב זכר זה לא תאווה רגילה אלא באה אחרי שבן אדם מיצה את כל תאוותיו ואז הוא עובר לחפש ריגושים בדברים אחרים.. ועל כן לא יתכן שהקב"ה יעניש סתם ובזה אתה צודק.. כי מי שנענש על זה זה בגלל שהוא כל כך תאוותן שבאמת מגיע לו מיתה..

 

[yenergy]

זה אוסף שטויות מגובב...

כן? ילד בן 12 שמגלה שהוא נמשך לכברים כבר הספיק למלא את כל תאוות ליבו שמשעמם לו ועכשיו הוא הולך לשכב עם גברים? התשובה הזו היא בזבוז יקר של קילובייטים... ואם הרמב"ן מדבר כך (בהנחה שזה מה שהוא אמר ואתה לא מעוות אות הדברים) אז הנה עוד הוכחה למה היהדות לא שווה את זה... אבל קשה לי להאמים שהרמב"ן אמר דבר כזה... בכל אופן - איזה כיף שאתה לא אלוהים! אחרת מזמן כבר היית הורג את כולנו...

 

[EHAO]

הדברים שלך פשוט מבלבלים אותי. מצד

אחד אתה נשמע מאמין ומצד שני ממש לא

 

[yenergy]

אני מאמין

אני מאמין באלוהים שאוהב את כל ברואיו. אני מאמין באלוהים שלא מעניש מתוך נקמנות אלא מנסה להצמיח אנשים גדולים. אני מאמין באלוהים שנתן לנו את זכות הבחירה, לא כי הוא "יעניש" אותנו אם נבחר לא נכון, אלא כדי שיהיה לנו יכולת לצור דברים מדהימים בעולם, שאפילו הוא לא "חשב" עליהם. התורה היא ספר הוראות. אם תעשה אותו בטוח תצליח. אבל יש גם דרכים אחרות - קשות יותר, פשוטות פחות, אבלנכונות לא פחות. זה מה שאני מאמין בו. כל עוד אדם לא פוגע ברנשים אחרים, שיעשה מה שהוא רוצה - לא סתם אמרה התורה - דרך ארץ קדמה לתורה. וכו'.

 

[כהן חוניו]

בשביל שבשמיים אני לא

יענש בגלל חובת המחאה.. אני מוחה נמרצות בפגיעה בגדול ישראל. הרמב"ן ז"ל.. שלא יאמרו שלא מחיתי.. קיימתי את החיוב..

 

[yenergy]

זהו אני את שלי עשיתי

אתה יודע, זה מזכיר לי את החרדים - אני את התחת שלי כיסיתי... הגן עדן שלי בטוח... אם היית מכיר את הוויכוחים בין גדולי ישראל, היית מבין שלפעמים הם התבטאו בצורה חריפה מאוד נגד דברים אחד של השני. אין לי שום ספק שהרמב"ן היה איש גדול. אבל צריך להביו שיש הרבה דברים שרבנים אמרו מתוך נקודת הידע שלהם באותו זמן. ברור לגמרי שהרבה הסברים רפואיים בגמרא שאמרו תנאים היום לא נכונים. ההסבר של הרמב"ן (שוב, אם הבאת אותו במדויק, אנא נסה למצוא את הטקסט המדוייק והבא אותו) נובע מתוך תפיסת העולם של אז. אדם שבא על גברים אז היה אדם באמת ש "שעמם" לו מבחינה מינית. אני לא חושב שבתקופתו התופעה הזו קבלה את ההתיחסות שהיא מקבלח היום כמו גם שמוסד הנישואים של אז לא התבסס על אהבה אלא על כדאיות... (מעמד, עושר, בטחון כלכלי וכולי) ולכן לא היה מושג של מימוש עצמי ואהבה, אחת הסיבות שהיום ההומוסקסואליות עולה לשטח היא כי אנשים מחפשים להתחתן מאהבה. וכאשר האהבה היא פקטור עקרי, חשוב לאנשים עם מי הם חיים, ואז "נזכרים" הרבה אנשים שהם לא רוצים לחיות עם נשים כי זה לא מעניין אותם וכדומה... בקיצור, מקווה שהבהרתי את עצמי...

 

[פייגעלע אנטי ציוייני]

על גיבוב של אפליה שווה...

אני מציע שכשם שאתה לא רוצה שאנשים יגידו עלינו דברים וידברו בהכללות אל תדבר בכללות על חרדים,שבתור אחד שיודע וחי שם עד לפני שנתיים,אין לך מושג כמה אתה טועה ומטעה...תסתכל מעבר לא רק בנראה לעין.

 

[Dancing mad]

מסכים. ../images/Emo45.gif

 

[yenergy]

בור ועם הארץ...

יש גמרא מפורשת בבמסכת ברכות "אל תאמר אי אפשי בחזיר. אלא אמר - אפשי ואפשי. ומה אעשה, ובוראי אסר עלי" בתרגום חופשי וכתשובה על מה שאמרת - שזה סותר את אחד מעקרונות היסוד של היהדות - חופש הבחירה - אל תאמר שחזיר זה - "לא בריא, מגעיל, דוחה וכו' וברור שאם הקב"ה אסר אז יש סיבות עמוקות לכך (ויש)" - ולכן אני לא אוכל, אלא "יא, איזה באסה. החזיר הזה היה יכול להיות סטייק מה זה טוב (עם ריר יורד בקצוות הפה)", אבל כל הבאסה - זה לא כשר (=קדוש אסר לאכול את זה). גמרא מפורשת!!!

 

[yenergy]

הנה הציטוט המדוייק - ואוו!!!

"מניין שלא יאמר אדם: אי אפשי [איני רוצה] ללבוש שעטנז, אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי אפשי לבוא על הערווה, אבל אפשי, מה אעשה ואבי שבשמים גזר עליי כך."

 

[yenergy]

תיקון... בשביל כהן חוניו

מצטער - זה לא הגמרא - זה הרמב"ם - ואני מביא את הציטוט המלא הפעם - הבט קרא ולמד! וכאשר חקרנו דברי חכמים בזה הענין נמצא להם: שהמתאווה לעברות ונכסף אליהן - הוא יותר חשוב מאשר לא יתאוה אליהן ולא יצטער בהנחתן; עד שאמרו: שכל אשר יהיה האדם יותר חשוב ויותר שלם - תהיה תשוקתו לעברות והצטערו בהנחתן יותר גדול. והביאו בזה הדברים ואמרו: "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו"... ויותר מזה - שהם צוו להיות האדם מתאווה לעברות, והזהירו מלומר: שאני בטבעי לא אתאוה לזאת העברה, ואף-על-פי שלא אסרה התורה, והוא אמרם: "רבי שמעון בן גמליאל אומר (בגרסתנו: רבי אלעזר בן עזריה): לא יאמר אדם: אי אפשי לאכול בשר בחלב ... אלא: אפשי, ומה אעשה - אבי שבשמים גזר עלי.. ולפי המובן מפשוטי שני המאמרים בתחילת המחשבה הם סותרים זה את זה - ואין הענין כן; אבל שניהם אמת ואין מחלוקת ביניהם כלל. והוא: שהרעות אשר הן אצל הפילוסופים רעות, אשר אמרו: שמי שלא יתאוה אליהן יותר חשוב מן המתאוה אליהן ויכבוש את יצרו מהן - הם הענינים המפורסמים אצל כל בני אדם שהם רעות כשפיכות דמים, וגנבה וגזלה ואונאה, ולהזיק למי שהרע לו, ולגמול רע למטיב לו, ולבזות אב ואם וכיוצא באלו. והן המצוות שאמרו עליהן החכמים זכרונם לברכה: "שאילו לא נכתבו, ראויות הן להיכתב, ויקראו אותן קצת מחכמינו האחרונים..."מצוות השכליות" ואין ספק שהנפש אשר תכסוף לדבר מהם ותשתוקק אליו - שהיא חסרה; ושהנפש החשובה לא תתאוה לאחד מאלו הרעות כלל, ולא תצטער בהמנעה מהם. אבל הדברים שאמרו חכמים שהכובש את יצרו מהם הוא יותר חשוב וגמולו יותר גדול - הם: "התורות השמעיות", וזה אמת שאלמלא התורה לא היו רעות כלל, ומפני זה אמרו: שצריך האדם שיניח נפשו אוהבת אותן ולא יהיה לו מונע מהן רק התורה. (מתוך שמונה פרקים לרמב"ם, פרק שישי) אני לא חושב שצריך פרשנויות...

 

[המטריפון]

הרבה זמן שלא פתחתי ספר..

מעלה בי זכרונות.. הויכוחים במחשבת ישראל בתיכונית.. אחר כך שיעורי מוסר בישיבה .. אוח היו ימים