אממ... תשמעו...

The Walrus

New member
אממ... תשמעו... ../images/Emo58.gif

דבר ראשון, אני באמת מבקש לא לרדת עלי או משהו כמו שכבר קרה, אלא לענות לי בהיגיון. בבקשה. בכל מקרה, לפני כמה זמן פירסמתי פה תאורייה שקשורה להורקרוקסים. התאוריה אמרה שברגע שוולדמורט תקף את הארי שהוא היה תינוק והקללה חזרה אליו חלק מנשמתו היו אמורים למות, וכך נשארו 3 הורקרוקסים ולא 4. לפי מה שאני זוכר, אף אחד לא ממש הסכים איתי, אבל אף אחד לא נתן לי הסבר מספק... רוב התגובות היו סבלניות ונחמדות, אבל הייתה תגובה אחת שנכתבה בציניות מגעילה מאוד ומאוד פגעה בי. כל כך פגעה בי עד שפשוט יצאתי מהפורום באותה השנייה ולא העזתי להיכנס לפחות שבוע, עד שהשרשור ההוא נעלם איפשהו בארכיון, וגם אחרי זה הייתי הרבה פחות נלהב לענות ולדבר פה. עד היום לא חיפשתי את השרשור, כך שאין לי מושג מה קרה איתו... ובכל מקרה, אחרי כמה זמן נזכרתי שנשארתי בלי תשובות. עכשיו אני מבקש שבאמת תענו לי על כמה שאלות, כי באמת שאין לי כוח שעוד פעם התייחסו אלי בצורה צינית, מעליבה ופוגעת... עכשיו, אני רואה את הדברים ככה: וולדמורט בא לפוטרים מצוייד, בין היתר, בחלק מנשמתו. הוא ניסה להטיל על הארי את קללת המוות, והקללה חזרה אליו. רולינג עצמה אמרה כי הקללה שפגעה בוולדמורט הייתה קללת מוות, שלא השתנתה בזמן שפגעה בהארי וחזרה לוולדמורט. אם כן, פגעה בוולדמורט קללת מוות, אז הוא היה אמור למות, לא? וחלק מנשמתו הייתה בתוך גופו... זאת אומרת שהנשמה הייתה צריכה למות גם! ההסבר שאני הבנתי מהספרים זה שנשמתו של וולדמורט אכן מתה - אבל זו לא הייתה כל נשמתו אלא רק שביעית ממנה - ולכן הוא עוד לא מת לגמרי, כי קיימים עוד חלקים מנשמתו שעלולים לחזור לחיים, כמו שקרה אחרי 13 שנה. זה מתאים בדיוק לנאום של וולדמורט - הוא מספר שהוא "עבר" לחיות בנשמה אחרת, אך מכיוון שלא היה לו גוף לא יכל לעשות כלום. הוא יכל לדבוק בחיות, אך לא היה מספיק חזק עדיין. הוא היה צריך שקוסם כלשהו ימצא אותו ויחזיר אותו לחיים, כמו שזנב-תולע אכן עשה. ולכן, מספר ההורקרוקסים שנשארו הוא 3 ולא 4, כי אחד הושמד בלילה בו ניסה להרוג את הארי. פרסמתי את התיאורייה אבל אף אחד לא ממש תמך בה - כולם מצאו דרכים אחרות, אבל לאף אחת מהתשובות לא הייתה הוכחה - מהכתוב, או מראיונות שונים עם רולינג - וזה היה פחות או יותר ניחוש. אני זוכר שמישהו כתב לי שנשמתו של וולדמורט יצאה מגופו לפני שהוא מת - או ברגע שהוא מת - כי היא הבינה מה עומד לקרות, אבל זה לא ממש הגיוני. הרי אם דבר כזה קורה פעם אחת, למה שלא יקרה עוד פעם? למה זה לא קרה ליומן או לטבעת? אם זה נכון, איך אמורים להרוג את וולדמורט, אם נשמתו יכולה לצאת מגופו ברגע שהיא מרגישה שהגוף מת? יותר מזה, איך ניתן להרוג אדם בכלל, אם הנשמה יכולה לעזוב את הגוף וכך להינצל? זה מותיר חור עצום בעלילה... מישהו אחר כתב שהנשמה לא נהרגה ברגע שגופו של וולדמורט מת, וגם זה לא הגיוני מאוד. לא הייתה לו שום הוכחה מן הכתוב, בעוד אני טענתי שאנחנו רואים בספר השני את יומנו של טום רידל, שחלק מנשמתו מוחבא בו - ברגע שהיומן מת גם חלק הנשמה שבו מת, וכך ניתן להסיק שברגע שהגוף מת הנשמה מתה גם. ענו לי שיש הבדל בין חפץ לבין גוף חי, אבל גם לטענה זו לא היה שום ביסוס, ובאותה מידה יכולתי לטעון שהנשמה יצאה לשתות שוקו... אבל בכל זאת, כמעט כל התגובות התייחסו אלי כאילו אני מפספס משהו, שהם רואים משהו שאני לא, ואני באמת ישמח אם מישהו יסביר לה מה פספסתי, וגם יוכיח את דבריו מהכתוב... אני יודע שזה יצא ארוך אבל זה מאוד חשוב לי... תודה
 
אתה פשוט צודק ../images/Emo58.gif

וגם אני לא מבין איך לעזאזל אפשר לטעון שוולדמורט לא השתמש באחד ההורקראקסים שלו אחרי קללת המוות שהוא הטיל על עצמו. הרי רולינג אמרה שהיינו צריכים לשאול את עצמנו לא למה הארי שרד אלא למה וולדמורט שרד.. והתשובה הברורה היא הורקראקס. ואחרי שהוא הוחיה מחדש מתוך אחד ההורקראקסים הנשמה שהיתה בתוך חפץ הפכה לנשמה בתוך גוף, והחפץ נשאר חסר משמעות או שהושמד.
 

Gizmo16

New member
ראה הסבר בהודעה מעליך../images/Emo58.gif

אם עדיין לא יהיה ברור, שאל ואני מבטיחה לענות. דיברו על זה כאן הרבה, אם תריץ חיפוש תמצא עוד הסברים שאומרים פחות או יותר את אותו דבר כמו מה שאני אמרתי. הורקרוקס זה לא "נשמה ספייר"- נשמה רזרבית שמשתמשים בה כשהקיימת הולכת. זה יותר כמו ביטוח- זה מבטיח שהנשמה שלך לעולם לא תיפגע. הגוף שלו נהרס, אבל הנשמה שרדה- בזכות העובדה שקיים הביטוח הזה, ההורקרוקס.
 
../images/Emo58.gif

טוב, אין כאן ביסוס אמיתי ועובדתי לאף אחד מהצדדים, ככה שפשוט נצטרך לחכות כדי להבין איך זה באמת עובד. מה שכן - אם זה בסך הכל סוג של ביטוח והנשמה "המרכזית" נשארת תמיד ללא פגע כשיש הורקראקס - למה הקיום אחרי מוות וצמיחה מהורקראקס כל כך איום ונורא וכמעט אף אחד לא רוצה לחיות ככה? מה הסיפור, כולה צריך לחכות קצת ולמצוא גוף לגדול עליו? לא נראה לי. הבעיה היא שאף אחד לא רוצה להיוולד מחדש מתוך נשמה חלקית שהיתה כלואה בחפץ במשך שנים.
 

Pr0NgS

New member
לחכות? ../images/Emo58.gif

אתה ראית את הציטוט של וולדמורט מהרביעי, איך הוא היה. הרי זה עובד ככה שקוסמי אופל עושים הורקרקסים, לא נראה לי שקוסמים טובים יעשו. בכל מקרה, אתה נקרע מגופך, אתה נשמה קלושה ועלובה. מי מוצא אותך? מי יודע עלייך? הסיכויים די קטנים שתצליח להשיב את הגוף ושימצאו אותך. הרי אתה לא יודע מתי אתה מת, אתה לא יודע מתי אתה צריך ליווי ועזרה של קוסם אחר שיעזור לך, ואיך שאתה מצומק בתור רוח, ההרגשה הזאתי, לא הכול יעמדו בזה רק כדי להשיג מטרה כדי לנצח את המוות - זה וולדמורט שהציב לעצמו מטרה ובגלל זה הוא עושה הכל.
 

Gizmo16

New member
דווקא יש הרבה ציטוטים ../images/Emo58.gif../images/Emo28.gif

ביסוסים לתיאוריה שלי, שהיא לא ממש שלי אלא של רולינג. אם אתה רוצה, כפי שאמרתי- ערוך חיפוש בפורום ותמצא המון הסברים על הורקרוקסים שמסבירים בדיוק את זה. או שאתה יכול לערוך קריאה חוזרת של הפרק "הורקרוקס" בספר השישי ולראות שהכל מוסבר שם. או שאתה יכול לקרוא את ההודעה שכתב prongs בשרשור הזה ואת הציטוט שמובא שם. בכל אופן, מצטערת אם זה השתמע ככה- אבל מה שכתבתי בהודעה שלי לא היה איזו תיאוריה שפיתחתי, זה מה שכתוב בספר. לקרוא לזה השערה זה כמו להגיד שהעובדה שדמבלדור לא בן 20 זאת השערה... משהו כזה בערך.
 

Gizmo16

New member
טוב, גיליתי שהספר השישי לא בידיי

אין כאן ספוילר! אני אצטרך פשוט לבקש ממך לקרוא את הפרק הזה שוב, ואחרי זה לחזור לכאן ואם עדיין תהיה משוכנע בתיאוריה שלך- אז אין לי מה להגיד יותר.
 

Pr0NgS

New member
ועוד קצת ציטוטים ../images/Emo58.gif

ההורקרקסים האחרים מבטיחים שכשהבן אדם ימות ובתוכו הנשמה שמכילה את ה"אני" <כפי שמבואר בספר השישי> , הנשמה בעצם תישאר ללא פגע, מכיוון שיש עוד חלקים של נשמות במקומות אחרים. מה יש עכשיו בגופו של וולדמורט? הנשמה שנקרעה מהגוף שלו בלילה שהקללה חזרה אליו. הנה הציטוט לזה: "נקרעתי מתוך גופי, הייתי פחו מנפש תועה, פחות מרוח רפאים קלושה... אבל עדיין, הייתי חי." הרי אם הקללה הרגה את גופו וגם את נשמתו של וולדמורט, אין יותר וולדמורט. הוא צריך את ה"אני" שלו. אז הנשמה התקיימה בקיום עלוב ביותר, ושמענו על זה הרבה פעמים. זנב תולע הצליח להעניק גוף חלש לנשמה הזאת, ואז היה את העצם, בשר ודם שהחזיר את גופו המלא של וולדמורט יחד עם ה"אני" שלו. הציטוט הסביר הכל, אני מקווה?
 

ToryMaster

New member
המ ../images/Emo58.gif

עד כמה שאני הבנתי מההסבר של סלאגהורן, חלק הנשמה שבתוך הגוף שלו לא יכול למות, עד שלא משמידים את ההורקרוקסים.
 

Gizmo16

New member
../images/Emo41.gifההסבר../images/Emo58.gif../images/Emo28.gif

דבר ראשון, מצטערת על התגובה הצינית שכתבתי, לא התכוונתי לפגוע בך. דבר שני: ההסבר. הורקרוקס (שמעכשיו אקרא לו H כדי למנוע מהתגובה להתארך יותר מדי) זה לא כמו נשמה. 7 Hים זה לא כמו 9 נשמות של חתול. זה לא עובד ככה. אתה חושב: וולדמורט חי לו עם נשמה אחת, כשהרגו אותו הלכה נשמה והוא נשאר עם 6 מתוך 7. זה לא ככה. יש נשמה עיקרית, שהיא אותה נשמה כל הזמן. ליצור H זה לקרוע חתיכה קטנה מהנשמה הזאת ולשים אותה בכלי איפשהו. הנשמה העיקרית תמיד נשארת אותה אחת, היא זו שאפשר ל"הלביש" עליה גוף, והיא זו שמחזיקה בתוכה את האופי וכל התכונות, את ה"אני" של האדם. כשהגוף מת, הנשמה הזאת לא מתה. ה-Hים מתפקדים כביטוח כלשהו, ומבטיחים שהנשמה הזאת תישאר. אז יש חתיכות קטנות של נשמה פזורות ברחבי העולם וכל עוד הן קיימות, הנשמה העיקרית לא יכולה למות. זה לא שכשהנשמה הזאת נהרסת הוא מוציא חתיכת נשמה מהאוסף ומשתמש בה, לא. פשוט הHים מוודאים שהנשמה העיקרית לא תהרס בכלל. לכן צריך קודם להשמיד את ה-Hים של וולדמורט, ורק אז הנשמה העיקרית שהוא חי איתה בתוך הגוף המעוות שלו תהיה פגיעה ויהיה אפשר להרוס אותה. מקווה שהסברתי כמו שצריך, ובלי ציניות הפעם. אגב, אותו הסבר (רק בקצרה) היה גם בהודעה הצינית שכתבתי פעם קודמת אבל אני משערת שכל הציניות הפריעה לך לראות אותו, אז שוב- מצטערת.
 
../images/Emo45.gif הסבר מצויין../images/Emo58.gif../images/Emo60.gif

ומנוסח ממש טוב! זה העניין בHים. הם הופכים אותך לבן אלמוות, ככה שאבדה קדברה רק הורגת את אותך במושגים של גוף. בזה נבדל הגוף של וולדי-> הנשמה העיקרית כפי שקראת לה, והיומן->H. [רק מוסיפה, לא מתקנת:p]
 

Gizmo16

New member
תודה^_^../images/Emo23.gif../images/Emo58.gif../images/Emo28.gif

אגב, עוד הוכחה לזה שזה נכון- הרי, למה דמבלדור אומר שצריך קודם להשמיד את כל הHים ואז רק הוא יהיה פגיע? הרי לפי התיאוריה של רוני אורבך והוולרוס (כלב הים
)- אפשר פשוט להרוג אותו שבע פעמים, וזה יספיק
אבל לא- כי להרוג אותו לא ממש מזיז לו
חוץ מהעובדה שקצת קשה להיות דיבוק בתוך חיית יער מסריחה..
 
בשרשור הקודם ../images/Emo29.gif

הצעתי לך לקרוא את המאמר שכתבתי בנושא. שמסביר למה התאוריה שלך לא נכונה. הוא נכתב בדיוק בשביל להסביר למה התאוריה הזאת לא נכונה :X. (אם אתה מעוניין הוא נמצא בטאגליין)
 

Aragollum

New member
הסבר../images/Emo13.gif../images/Emo58.gif

קודם כל נתחיל בהגדרה של הורקראקס - פיסה מהנשמה של קוסם, שנכלאה על-ידו בתוך חפץ מסוים. עכשיו הסבר קטן על מוות, כפי שניק כמעט-בלי-ראש מתאר אותו. כשאתה מת, הנשמה שלך אמורה "לעבור הלאה" למקום כלשהו. אז איך עובד הורקראקס
הוא פשוט מונע מהנשמה שלך לעבור הלאה. העובדה שחלק מהנשמה שלך נשאר על האדמה, בצורה זו או אחרת, לא מאפשרת לך למות באמת. גם אם גופך נהרס, הנשמה שלך תמשיך להתקיים, ללא גוף, ללא כוונה, פשוט להתקיים, עד שנהרס אחרון ההורקראקסים. בצורה כזו, וולדמורט התקיים למשך 12 שנים, עם החלק שנשאר לו מנשמתו, וללא גוף. כדי להמשיך להתקיים הוא השתלט על גופם של נחשים, שלא שרדו הרבה כך, למשך 10 שנים. אחר-כך הוא "נדחף" לגוף של קווירל עד שגם הוא מת בסוף הספר הראשון, ובין הספרים השלישי והרביעי, בעזרתו של זנב-תולע, מצא לעצמו וולדמורט גרסה זוועתית לגוף. למעשה בסוף הספר הרביעי, וולדמורט כלל לא "חזר לחיים", כדבריך. הוא חי למשך כל הזמן הזה, בתור נשמה תועה (literally), פשוט ללא גוף. הקסם האפל ההוא שוולד השתמש בו, עם עצם אביו, בשר משרתו ודם אויבו - היה אך ורק בכדי להשיב את גופו האבוד. להחזיר אל הגוף את אותו חלקיק נשמה שהוצא ממנו ביום בו ניסה לחסל את הארי. איך אני מבסס את זה? פשוט מאוד. דמבלדור הסביר שוולדמורט יצר שישה הורקראקסים, ושאחרי שני הריסות הורקראקס (טבעת+יומן), נשארו ארבעה. אם הורקראקס "התבזבז" אחרי שהאבדה-קדברה שבה אל שולחה, דמבלדור היה אומר זאת. הוא יודע הכל על הורקראקסים. דמבלדור שונא את הקסם האפל, אך הוא יודע הכל בנושא זה. לכן אנו יודעים ששום הורקראקס לא התבזבז, ושככה לא פועלים הורקראקסים. דבר נוסף שאנו יודעים הוא שוולדמורט לא היה מת כל השנים האלו. אם אתה רוצה הוכחה, אנא קרא מחדש את הפרק בסוף הספר הרביעי, בו וולדמורט מספר לאוכלי המוות שלו בדיוק מה הוא עשה מאז אותו לילה שבו הוא נעלם. הרג נחשים ביערות אלבניה (כמה מרושע ואפל מצדו). ובקשר לטענת ה"הנשמה יצאה לשתות שוקו", אז לא. כי לא היה לוולדי-וולד גוף. רק מהרגע בו הוא קיבל את הגוף הנוראי ההוא בתחילת הספר הרביעי, הוא יכל לשתות שוקו, כמו שרצה מאז ומעולם. כי אין וולדמורט בלי שוקו
מקווה שעזרתי
 

ToryMaster

New member
../images/Emo45.gif ../images/Emo58.gif

הוא לא שב לחיים, הוא פשוט שב לגופו.
 
למעלה