אם

[שחף -בת]

אם

אין אלוהים. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה אנשים עוד לא עלו על זה??? נכון,זה לא מוכח מדעית. אבל עדיין עולה במוחי התמיהה- גדולים וחכמים מאיתנו מאמינים,הם עוד לא חשבו על זה או מה??? ואיך זה אם אנחנו צודקים אז יש כל כך הרבה טיפשים שסתם תולים את החיים שלהם במשהו לא מוגדר. אולי נוח להם. אז מה הקסם שהצליח לשטות בכולם? ואיך זה שהיהדות שורדת כל כך הרבה זמן? כל כך הרבה דורות האמינו ואכלו את זה בלי לשאול ולכפור... (ברור ששאלו אבל עדיין יש הרבה יותר חוזרים מיוצאים) איך זה הצליח לסחוף ככה המונים בלי שהם ישימו לב שבעצם.... הלו??????? הוא לא קיים. האם אנחנו צודקים או הם???????

 

[leadol]

אז

אהלן שחף, אם יש לך כוח לקרוא ספרים, אז תקראי את הספר "הגן האנוכי" של ריצרד דוקינס. בספר הוא מדבר באחד הפרקים על מה גורם לתיאוריות מסוימות לשרוד ולאחרות לא לשרוד. באופן כללי ואני לא מדייקת, כדאי לך לקרוא את הספר בעצמך, הרעיון הוא שתיאוריה שמכילה בתוך עצמה את הצו להפיץ אותה, יש לה יותר סיכוי לשרוד מתיאוריה שלא מכילה בתוך עצמה את הצו להפיץ אותה. וכן תיאוריה שמכילה בתוכה את הצו לא ללמוד תיאוריות אחרות, יש לה יותר סיכוי לשרוד מתאוריה שלא מכילה צו זה. באופן כללי אם תסתכלי על כל תיאוריה ששרדה הרבה זמן, זה בדרך כלל בגלל אלמנטים משמרים שיש בתוך התיאוריה.

 

[חי אדר]

עובדות לא תיאוריות

ספר הגן האנוכי אינו עשוי לענות כלל על השאלה שהעלתה שחף. הטעם הוא: כי הספר אינו עוסק בתחום מדעי הרוח, אלא עיסוקו בתחום של מדעי הטבע. כלומר, ההיתייחסות היא לתיאוריות הקשורות בביולוגיה ובזואולגיה. ההבדל הוא ברור. בעוד מדעי הטבע מתארים מה הדבר העומד למחקר. מדעי הרוח עוסקים בשאלה מפני מה. לכן אין מקום להקיש בין הדברים האמורים בספרו של דוקינס, לעניין האמונה אשר קשורה לתחום התיאולוגיה וההיתנהגות החברתית. הבחנה עשה המחבר בציון הערת אזהרה הבאה:אני מגיע לנקודה שאני מבקש להבהיר, כי ספר זה אינו עוסק בה. ... אני מספר כיצד התפתחו יצורים. אינני אומר כיצד צריכים אנו, בני האדם להתנהג על דרך המוסר. ... הספר הזה נועד בעיקר לגרות את סקרנותכם, אבל אם אתם מבקשים למצא בו מוסר השכל אנא קראו אותו כאזהרה". הינה כי כן המחבר עצמו מודיע על שער בת רבים כי דבריו מסוייגים אך ורק לתחום מדעי הטבע בלבד. פרט לכך, הנקודה שהעליתה שחף, אינה תיאוריה אלא עובדה. יש עובדה שלא ניתנת להכחשה כי העם היהודי ממשיך לשרוד, ושרד בניגוד לכל תחזית פסיכולוגית, סוציולוגית, מכל סוג שהוא. ספרות מחקרית עניפה קיימת המבקשת להבין את סוד הקיום היהודי, וכולם משתאים ומשתוממים.

 

[אתאיסט עם ציציות]

מה שאין כן התורה הקדושה

ובפרט התורה שבעל פה, שהיא דנה בערבוב מלא גם בדברים שברוח וגם בעובדות בתחום מדעי הטבע, וראו למשל את רש"י בפרשת השבוע ששמענו בבית כנסת אתמול, רש"י בפרשת המן, מציע ניסוי מדעי!!! קחו ביצה ורוקנו את תוכנה דרך נקב קטן, ואז מלאו את הביצה בטל, בבוקר בהיעלות הטל, תתחיל גם הביצה לרחף..... והעובדה שהעם היהודי שרד, מתגמדת לעומת שרידותם של עמים אחרים כמו הסינים או עמי מזרח אחרים, ועוד יותר הילידים באיי אירן-ג´איה... היהודים שמרו על כמה מנהגים, אבל התערבו בשכניהם לעילא ולעילא, וראה את ההבדלים במראה שבין הקהילות ממוצא שונה, הלבנים ממזרח אירופה לעומת עולי תימן או יהדות גרוזיה מול יהודי צפון אפריקה.

 

[אתאיסט עם ציציות]

ובהפטרה...

להלן ציטוט מדויק מהפטרת השבוע: "ויאמר אליה ברק אם תלכי עמי והלכתי ואם לא תלכי עמי לא אלך. ותאמר: הלך אלך עמך אפס"

 

[דער_רוסישער]

חחחחחחחחח

אתאיסט לא מפסיק לרגע

 

[חי אדר]

טיבה של ההישרדות

הבעיה אינה הזמן והשנים בלבד, אלא הישרדות לנוכח כל האסונות.שואה, מסעות צלב, גירוש, חורבן הבית, פיגועים, ועוד צרות רבות ורעות. בעיית האנטישמיות אינה מובנת ומוסברת כלל. השערות על גבי השערות נערמות בארכיוני המחקר. ואין אחד מציע הסבר ממצה העשוי להתיישב היטב. בענין תורה שבעל פה, דומני שכבר דנו בזה בעמודים קודמים, ולעת עתה איני רואה לנחוןץ להאריך בעניין. מכל מקום, בתב העת תחומין הוקדש לכך כרך יח, וכן בעניין הזה נדון בהרחבה רבה, בספר השתנות הטבעים בהלכה. וכן עתה ממש יצא ספרו של החוקר המנוח אברהם קורמן ההלכה ועקרונותיה. ושם פרקים רבים בעניין. אציין כי בעיה דומה נידונה גם במשפט הישראלי. ראה על כך שולמית אלמוד, ונעם בן זאב, במאמרם שהתפרסם בכת עת, ´מחקרי משפט´ כרך יב.

 

[אחר]

והיא הנותנת

דווקא אותם אסונות ושנאה מנעו מהיהודים להשתלב ולהתבולל.

 

[מני3]

אחר, תן לי הסבר הגיוני-שכלי אחד על

מה כ"כ מיוחד בלהיות יהודי, ואם הם היו מתבוללים אז מה? מה רע בלהיות ככל העמים? אדם בין בני אדם האם עצם החיים על כדו"א יקבלו משמעות אחרת אם היית נולד גוי? מני

 

[אתאיסט עם ציציות]

מצטרף להמלצה בכל ליבי

 

[אחר]

הדתיים צודקים בדבר אחד

והוא שהתורה היא זו ששמרה על עם ישראל (או כנראה שרק על חלקו) כעם במהלך דורות הגלות.חוקים נוקשים כנגד התערות באוכלוסיה המקומים , ואי התלהבות של אותה אוכלוסיה עצמה לערב בתוכה את היהודים , שמרו עליהם כגוף מבודד.זה הגיוני ומתבקש.לכך ולקביעה כי בחוקים אלו יש אמת אלוהית כל שהי אין שום שייכות.

 

[אתאיסט עם ציציות]

לא כל כך גדולים ולא כל כך הרבה

יש יותר אנשים שלא מאמינים, והעולם הופך יותר ויותר חילוני, בכל אופן העולם המערבי. בכל הדורות היו אנשים (גם יהודים) שנולדו למשפחות לא דתיות, והיו דתיים שחזרו בשאלה, (כולל אדמו"ר אחד, שאיני זוכר את שמו כרגע). אם אשתמש בנסיוני האישי, הרגע הקשה הוא להגיע למסקנא שבזבתי הרבה שנים בלימוד תורה שאינה נכונה, רבים מתקשים להשלים עם "האבדן" של כל השנים היפות ומחפשים דרכים שונות להשאר דתיים, אני לא בז להם, רק מרחם עליהם. והיהודים לא היו כל כך המונים, ביבשת אירופה הם היו הרבה פחות מאחוז באוכלוסיה הכללית, ועם זאת, הרדיפות הם ששמרו עליהם כעם, בכל מקום שהגיעה אליו הקדמה ואיתה השוויון, התחילה ההתבוללות....

 

[yariv~2]

היהדות בשיא פריחתה

היתה כמעט שליש מהעולם המערבי. לאחר מיכן הנצרות החלה להתפשט(נוצרה), ואת הסוף כולנו יודעים. ודווקא זה מראה שכמות היוצאים מהדת גדולה עשרת מונים מכמות החוזרים. (מה שאין כך בזמננו...) עכשיו אני לא רואה שום "אבדן" בחיים דתיים סך הכל כבר מה יש בחיים החילוניים לעומת זה?? יותר שאלות והתחבטויות....אז אולי ההפסד הוא של מעט הנאות(או בעברית, סקס) ולעומת זה בעולם החרדי מקבלים שלווה ברוכה שכזו, יש הנחות יסוד ברורות, יש מי שאומר לך מה לעשות... אם מעמידים אחד מול השני אני לא רואה "הפסד" או רווח כל שהוא בהצטרפות או אי הצטרפות לאחד הצדדים.

 

[יאיר~]

אין הכי נמי...

למי שלא יודע "לא להאמין", יתכן מאוד שאין שום "אבדן" בלחיות כדתי! אך לא על כאלו דיבר ידידנו האתאיסט! הוא דיבר על כאלו שלא מאמינים בעל כרחם (והוא יתקן אותי אם אני טועה) ובשביל כאלו העולם החרדי לא נותן שלווה ברוכה! ואגב, יש עוד הרבה הנאות חילוניות (לא שאני בא למעט מגדולתו של הסקס, חלילה!)

 

[אתאיסט עם ציציות]

שאלת תם

לפני בוא הנצרות, זאת אומרת בזמן התלמוד, אז אני תוהה מניין לך המספר? שליש העולם המערבי? שמא מהתלמוד עצמו? למשל בסיפור מנין הרוגי ביתר?

 

[yariv~2]

דבר ראשון...

התלמוד הוא ספר הסטוריה לא רע בכלל...אולי עובדתית הוא לא אי אי אבל יש מה להוציא ממנו.. כידוע אותה תקופה היתה בדיוק לאחר ניפוץ האלילים והפסקת האמונה בהם, ואנשים חפשו משהו אחר, דת אחרת, והדת היחידה שהיתה היא היהדות, אומנם לפי ההיסטוריה לא ממש היתה התגיירות המונים....אבל האנשים החלו להאמין באל אחד ולקחו חלק ממצוות היהדות. ואני קורא לזה התיהדות או פריחת היהדות, אני לא ממש יודע איך הרבינרים בזמנו קראו לכך אבל אני יודע איך אני קורא לזה... יש לציין שהידע שלי בנושא הוא כמו של כל אדם (אולי מעט יותר) לכן יתכנו טעויות. עכשיו כשכתבת "אובדן" התכוונת לשנים שאותם אנשים היו דתיים, הלא כן?

 

[ליאור של חנה]

ועל אותו משקל

אם יש אלוהים איך זה שיש הרבה אנשים חכמים חילונים שלא עלו על קיומו ? ליאור

 

[אלי פלס]

אם, איך ולמה?

אני אתחיל מהשורה התחתונה: אם אין אלוהים איך זה שכל כך הרבה אנשים עוד לא הבינו את זה??? אני באמת לא מבין את זה... מצד שני, אני גם לא ממש מבין כל מיני דברים אחרים כמו אותו אוהד כדורגל שאמר שהוא "בדרך לבית חולים למני לוי ואם לא יתנו לנו להכנס אנחנו נשתולל - הכל בשבילך מני!!!". יש אנשים שקשה להבין אותם... גדולים וחכמים מאיתנו מאמינים? לא יודע מי הגדולים ומי החכמים עליהם את מדברת אני רק יכול, על פי אותה המשוואה לומר ש"גדולים וחכמים מאיתנו (יש המון דוגמאות לפרטים כאלו)" אינם מאמינים... מה הקסם שהצליח לשטות בכולם? האפשרות לחיות את החיים מבלי לחוש צורך להסביר כל דבר... אם הילד מת - זה כי אלוהים רצה. כמובן שאם נתפלל אליו הוא יפתור את הבעיות שלנו ואם הוא לא יפתור זה בגלל חטאי הדור... איך זה שהיהדות שורדת כל כך הרבה זמן? בדיוק כמו שאר הדתות ששורדות זמן רב... כנראה שתמיד יהיה אחוז מסויים בעולם של אנשים לא לגמרי נבונים... אני חולק עלייך. אין הרבה יותר חוזרים מיוצאים. בעבר, רוב רובם של בני הלאום היהודי היו מאמינים דתיים/חרדים. היום, אם נסתכל מסביבנו, נוכל לראות כי אחוז הדתיים מקרב בני העם היהודי הוא אולי , בהגזמה פראית, 10%. גם בקרב אותם אלו שאינם יהודים המצב דומה. רוב רובם של תושבי העולם המערבי הם אנשים חילונים שכבר לא מאמינים לא בסנטה קלאוס ולא בלחם הקודש...

 

[spinoza]

שאלה גדולה שאלת !

שחף - שאלה גדולה שאלת - 1) על הקורלציה בין החכמה והדת. האם זה עיניין של חכמה ? בתיכון שכנעו אותי (וגם יש תפיסה כזאת) שאמונה היא עיניין של חכמה, תחקור תעמיק, ותגלה שהיהדות נכונה. כלומר בואו נעשה "סיעור מוחות" והם (הכחמים) יחליטו אם יש או אין אלהים. העיניין הוא שהסיעור מתבדר די מהר- בגלל הרבה סיבות, למשל כי על הדתיים עבר "מכבש חינוכי" (ולא על החילוניים לא עובר מכבש דומה). הרי הדמויות החינוכיות שלהם שלימדו אותם מתמטיקה ולשון, לימדו אותם גם יהדות, לכן נוצרת קורלציה בין האדם ה"חכם" לאדם הדתי. לכן יש קורלציה בין תלמידים טובים לתלמידים דתיים ( חוץ ממני שאני לא דוגמא). כלומר "אני תלמיד טוב ,,אני חרוץ בתחום הלימודי,, אז אני אשאף להצטינות גם בתחום הדתי." קורלציות כאלה שנוצרות בגיל ההתבגרות קשה לפרק. 2) עדיין קשה לקבל תפיסה שאין אלהים, פשוט קשה. (גם אמוציונאלית) רב החילוניים לא חושבים על זה שאין אלהים -הם לא חיבים במצוות (נורמטיבית) ולא אכפת להם גם להאמין. אבל לדתיים להפסיק לקיים מצוות פרושו גם להפסיק להאמין וזה קשה. 3) עדיין יש לדת מה לתרום לחברה- ואין תנועה שתלך נגד. תנועה נגד הדת גם הולכת נגד הרבה דברים טובים שהדת מיצגת (מוסר וכו´) (טוב נו יש שינוי ,,,) 4) לאנשים קשה להשתנות. 5) וגם ההסבר של לידול. של דוקינס 6) וגם די יש נתק בן דתיים לחילוניים, אבל האינטרנט (הגלובליזציה) גורמת לדו-שיח. 7) עדיין אין תאוריה מאוחדת שמסבירה את הדת. "איליאדה" אחד כתב על זה ספר 8) וגם אני עוד חושב על זה. אדרבא - שיבואו כל החכמים ויראו שיש אלהים. 9) וגם כניראה שהתפתחנו האבולוציונית עם "התכונה להאמין" - לההשתתף בריטואלים דתיים במידה זאת או אחרת. (ואנחנו עדיין שומרים על זה) 10) וגם חי אדר מערבב בין הישרדות הדת היהודית להישרדות העם היהודי- ולא שאין קשר - אבל זה לא אותו דבר. 11) ועדיין רוב החכמים חילוניים !( האונברסיטאות למינהם) ורק אחרי שכולם אבל כולם יחזרו בתשובה- אז תיקראו לי. (ווואו איזה פחד -- נצטרך לשים קודם את המים בשבת ואחרי זה את הקפה - מישמעת! מישמעת! ) 12) וגם האמת שאני לא יודע. ואני לא מבין עד הסוף מה שכתבתי. שפינזו´ נ.ב. היה לי יום עמוס סליחה על הבלגן של הדברים. נ.ג. שחף את גדולה.

 

[שחף -בת]

תודה שפינו´

קראתי את כל התגובות ויש לי עכשיו כזה בלאגן במח!!!! אני אחשוב על זה... ואלי- לקחת קשה את הקטע עם מני לוי!!!