אלתור, קרב וחשיבה

[crane]

אלתור, קרב וחשיבה

שלום לנגני וחובבי הג'אז והבלוז. לא מזמן התפתח אצלנו, בפורום אומנויות לחימה, שרשור בנושא טקטיקה וחשיבה בקרב. אני אעשה כאן הפסקה קלה ואציין שאני פונה אליכם מכיוון שתמיד ראיתי הקבלה בין אומנויות לחימה למוסיקה, כשהקרב נראה לי מקביל לאלתור בג'אז (ג'ם סשן?). לכן מענינת אותי דעתכם, כנגנים, בסוגית הלחימה הספציפית הזו. חזרה מההפסקה: באומנויות לחימה ישנו מושג בשם "מושין" (יפנית) או "וושין" (סינית), שמשמעותו- אי חשיבה. הכוונה, בעת קרב, יש להמנע מחשיבה, לנקות את הראש, ולתת לגוף להגיב באופן טבעי לתנועות היריב (מישהו מתחיל לראות הקבלה לאילתור?). הדיון שהתעורר נסוב סביב הסתירה לכאורה שקיימת בין מושג זה לבין הנושא של תכנון אסטרטגיה או טקטיקה במהלך הקרב (ז"א, חשיבה- מנוגד ל"מושין"). השאלה אליכם (בעיקר לנגנים שביניכם): כשאתם מאלתרים (עוד פעם- ג'ם סשן?) אתם לא חושבים וזורמים אחד עם השני? האם יש לכם אסטרטגיה מסוימת? האם אתם חושבים במהלך האלתור? תודה על הסבלנות, איתי

 

[seafox]

אהבתי את ההקבלה.

יש בזה משהו. כשאני מג'מג'ם עם חברים או בכלל (זה לא ג'אז,אבל אפשר לג'מג'ם גם בג'אז.ג'אז זה סגנון של מוזיקה.מה שאמרת(אני לא מאשים אותך) זה כמו להגיד שבעצם אלתור באומנויות לחימה זה קונג פו למשל) צריך להרגיש את הזרימה.להרגיש מה הנגן שעומד מולך שמנגן איתך עומד לעשות ולהגיב בצורה המתאימה.בדיוק כמו בקרב אמנויות לחימה.רק שאצלנו אין אלימות אין אסטרטגיה מסויימת.פשוט זורמים

 

[Betterman]

לומדים לא לחשוב...

שאתה לומד אומנויות לחימה מה מלמדים אותך? מלמדים אותך איך לא לחשוב? הרי זה אתה יכול ללמוד לבדך. מלמדים אותך לבצע תרגיל מסויים בזמן מסויים. אתה צריך לדעת מתי להשתמש ולהפוך אותו לאינסטקטיבי במצבים מסויימים, זאת אומרת, לבצע אותו בלי לחשוב. המוח שלך חושב בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה בזמן הקרב, אחרת שמישהו היה נותן לך בעיטה לא היית עוצר אותה כי המוח לא היה מעביר מידע שימנע את הבעיטה. ככה זה גם באילתור: יש אקורד מסויים (הוא התרגיל באומניות לחימה) שמלמדים אותך ולפיו אתה צריך לאלתר. המוח שלך קורא את האקורד ואיך שאתה רואה אותו אתה צריך לדעת, אחרי שתרגלת אלף פעם, איך לאלתר עליו. יש כאלה, דרך אגב, שלא לומדים אקורדים אבל הם יודעים איך מאלתרים בלי לדעת אקורדים (לפני כמה ימים היה דיבור על זה פה בפורום) כי הם פשוט מתאמנים שעות ויודעים "למצוא את התווים היפים". גם אלה חושבים בזמן האילתור, בין אם הם רוצים ובין אם לא. לסיכום - אי אפשר שלא לחשוב על שום דבר (וגם אי אפשר לחשוב על שני דברים באותו זמן, אבל זה כבר לא קשור...).

 

[adi3luz]

ממממ

זאת עדיין אני {עדי} פשוט הייתי חיבת לשנות שוב את הכינוי. ההקבלה הזאת ממש מעניינת ומקורית, וכל מה שיש לי להוסיף הוא שבאילתור כמו בלחימה צריך ריכוז מאד גבוה ובטחון גדול במה שאתה עושה. אחרת מאבדים את הקו והכל הולך.

 

[adi3luz]

אה ובקשר לחשיבה

אני משתדלת לנסות למצוא את האיזון בין לחשוב על כל מהלך ושהוא לא יהיה סתם, ובין לזרום עם האצבעות לאן שהן מובילות ולא לעשות משהו לא טבעי.

 

[crane]

תתפלא

בין היתר מלמדים אותך לא לחשוב, וזה דבר שמאוד קשה ללמוד. כלי אחד להשגת מטרה זו יכול להיות מדיטציה. עוד דבר שחלק מהמורים מלמדים (או מנסים ללמד) הוא לחשוב על שני דברים בו זמנית- למשל, לתקוף עם יד לאיזור מסוים ועם רגל לאיזור אחר, אך תוך כדי הפרדת המודעות בין שתי הגפיים, ולא כתרגיל אחד. אבל זה כבר באמת לא קשור. אני רוצה להבהיר, כוונתי בחשיבה היא לאסטרטגיה של קרב (אלתור) ולא לחשיבה על : אם הוא יתקוף אותי ככה, אני אגיב ככה.

 

[locnar]

שאלה מצויינת

יש הוגה חשוב, בשם פ.ד. אוספנסקי שמשנתו מדברת על הנקודה הזאת בהשקפה מנטאלית-מכאנית. לטענתו, יש במוח "מרכז אינטואיטיבי" שאחראי על פעולות טריוויאליות שלא ששמים לב למכניקה של התרחשותן - כמו נשימה, הטלת שתן, ומוטוריקה מסוגים שונים... ברגע שמעבירים פעולה חשיבתית-חישובית-מודעת-קוגניטיבית מהתחום "המודע" לתחום "האינטואיטיבי" משיגים שליטה מקסימלית. ז"א שנגן צריך לדעת בדיוק מה הוא עושה, ולהכיר המון המון מוסיקה, ולהגיע לשיטה טכנית גבוהה כל כך, שלבסוף יוכל "לשכוח" כביכול מכל זה, ולהעביר את המידע למרכז האינטואיטיבי שינהל עבור את השימוש גם בכלים המוסיקליים. הדבר נכון גם לגבי כל סוגי האמנויות, ובכלל לניצול טוב יותר של מנגנוני התודעה. היה בארץ מורה בשם עופר ברייר, שהפך למעין אגדה בקרב ג'אזיסטים (תלמידיו מנגנים עם חברה כמו הרבי הנקוק... מאוד מצליחים בחו"ל...) שביסס חלק גדול מההוראה שלו (שכנראה ממש עובדת) על תורתו של אוספנסקי. בכל מקרה, ההקבלה בהחלט במקום, וניתן גם לאמר, שכל פעולה יצירתית באשר היא, גם כפופה לחוקיות וגם משוחררת ממנה בעת ובעונה אחת, וזו המסקנה העיקרית שאני הפקתי מהנושא הזה...

 

[locnar]

הפניות:

מי שמתעניין בנושא מוזמן לקרוא 2 ספרים מאת אוספנסקי: 1. הפסיכולוגיה של התפתחותו האפשרית של האדם 2. הדרך הרביעית (שאלות ותשובות ממספר הרצאות)

 

[nordlead]

למה אתה אומר היה עופר ? יש עדיין

 

[locnar]

ממה שהבנתי הוא כבר לא מלמד

כי הוא עסוק מידי בלהעביר סדנאות חשיבה יצירתית למוסד, חיל האוויר והסי איי אי. והוא גם יועץ אירגוני או משהו כזה... בכל מקרה זה מה שאסף אמר לי...

 

[nordlead]

אני אצלו פעם בשבוע....

 

[locnar]

אתה לומד אצל עופר??????

או שאתם מנהלים רומן סוער? נו, אז תגיד - ענק כמו שאומרים??? אסף והראל אמרו לי שלא הצליחו להתמיד עם משמעת עצמית נורמלית לכל תרגילי התבניות האינסופיים שלו...

 

[shykedmi2]

אז מה זה אומר מבחינת התלמיד למעשה?

אתה צריך לבוא אליו עם ידע מגובש של שליטה בהרמוניות ובמלודיות, והוא זה שמראה לך איך לארגן הכל מבחינה אינטואטיבית בסופו של דבר, או שהשיעורים אצלו לא מחייבים גיבוש פנימי של רעיונות הרמוניים ומלודיים?

 

[locnar]

אתה מדבר על עופר?

ממה שהבנתי הוא מלמד בשיטה יחודית שלו, שמבוססת על תבניות. במקום ללמד בשיטה המסורתית של סולמות-מודוסים-ארפז'ים וכו', הוא מלמד תבניות, קבוצות צלילים שמהוות את כל האופציות המלודיות/הרמוניות שקיימות. תהליך ארוך ומייגע, טכני מאוד, שבסופו אמור התלמיד להטמיע את התבניות ברמה של שליפה בזמן אמת בקונטקסט מוסיקלי ולפתח דרכן אוצר מילים מלא ומגוון. הבנתי שהוא גם שם דגש מיוחד על ספירות מוזרות של פולירית'ם/פוליפיל, ונותן תרגילי קואורדינציה מיוחדים כמו לספור 5 ביד אחת 2 ברגל הנגדית להחזיק שמיניות ביד השניה וכו'... אולי לקריוק יש מה להוסיף, כי כנראה הוא זה שלומד אצלו????? (אני מסרתי כאן מידע יד שניה)

 

[shykedmi2]

משמע -

טכניות המובילה לאותנטיות? ככה משתמע מהדברים שלך. למידת שפה בעצם, אם הבנתי אותך נכון. אם כך, בהחלט הייתי רוצה לדעת עוד, אם אפשר, מרועי.

 

[locnar]

קריוק???

בא לך לשפוך אור על הסוגיה?

 

[nordlead]

בקצרה

מנה שאתה אומרעלתבניות והכל דיי נכון,הוא מאמין בתבניות והטמאה שלהן (ע"י תרגול יום יומי ואכזרי במיוחד כמובן) אבל כשאני אומר תבניות אז הן גם תבניות מלודיות (לדוגמא- 1,2,3,5 וכל ההיפוכים 1,2,5,3 וכו..) וגם תבניות ריתמיות (טריולות וחלוקה פנימית של כל טריולה חמישיולות וכו..) וגם תבניות שמשלבות בין הכל. בקיצור הוא תומך בשיטה של הטמאת הרגלי ואימון נכונים (5-6-7 שעות ביום).והטמאה של נושאים שונים ע"י תבניות. זה ממש ממש בקצרה

 

[mickeym]

תלוי מאד ברמת הנגן לטעמי...

אם נסתכל על השרשור של Al demiola נאמר שם שהוא החליף את הרגש שלו בוירטואוזיות. אני בהחלט מסכים עם זה. על נגנים למצוא את הקו המאד עדין בין יכולת נגינה לבין נשמה. הבלוז ריף הפשטני המנוגן על בסיס סולם פנטטוני מאד קל ללימוד ולנגינה. אבל כמות האילתורים עליו היא אינסופית, וניתן להוציא ממנו המון. עם זאת, בחור שרק קנה כלי וינסה לנגן עליו- זה כמובן ישמע נורא. בראש חייב להיות קו בסיסי שמנחה את הנגינה כדי שנוכל לאלתר בתוכה. לדוגמה, ניקח קטע בלוז קלאסי כמו: B.B king& Clapton- Worried Life Blues. הם מאלתרים משך כל השיר. עם זאת, הרקע הוא בלוז ריף על סולם A. לסיכום, אני לא חושב כשאני מאלתר. אני חי את הנגינה, ואני זורם איתה למקומות שעולים בהרבה על המחשבה. אבל, כדי שבאמת יהיה אפשר לזרום, חייב להיות בסיס אמיתי. יש גם אחלה סיפור זן בנושא- אבל נשאיר את זה לפורום "אומנויות לחימה". מיקי

 

[magic goldfish]

שאלה ממש טובה....גם אני חשבתי על זה

כאחד שעוסק בשני התחומים, אני יכול להגיד לך שלמרות ההקבלה היפה, אצלי לפחות הם מנוגדים. בעת קרב אני תמיד חושב, תמיד מתכנן, תמיד צופה את העתיד ותמיד זוכר את העבר. אני רואה בעיטה ובמאית שנייה מנתח את זה ומגן. אמנם לא נוכחתי בהרבה ג'אם סשן, למעשה, לא ניגנתי באף גאם סשן, אבל כשאני סתם מאלתר בבית בסקסופון, אחד מתענוגות החיים שלי, אני זורם כמו מים. האצבעות שלי פשוט זזות מעצמן. אני מנותק לגמרי מהעולם. לעומת זאת, בקרב אני עירני לכל תנועה ומוכן לקפוץ תמיד. בקיצור, אם מישהו רוצה להרביץ לי, שיעשה את זה כשאני מנגן

בכל מקרה, זה המקרה אצלי. אולי זה שונה אצל אחרים. יום נעים

 

[crane]

תודה לכם

קישרתי את פורום אומנויות לחימה לשרשור הזה. אתם מוזמנים לבקר ולראות אם יתפתח מזה משהו מענין.