אלוהים

[Black Bass Beam]

אני שמח שעברנו לפסים עניניים

לא דיברת על אף אחד מאחורי הגב? מה עם: "חבורת שוטים עוורים"? אבל נרד מזה כי אני מאמין שהדברים נאמרו בתום לב וללא רצון לפגוע. לא הבנתי את ההשוואה שעשית. אתה אומר שאני מנסה להבין יישות שמעצם הגדרתה לא ניתנת להבנה אנושית. א. אם אני מצליח להבין אותה אז כנראה שהיא כן ניתנת להבנה אנושית ב. אני לא חושב שאני מנסה להבין את היישות הזו, וגם אם כן, למה זו חוצפה לדעתך? מישהו אמר שזה אסור? ג. איך אתה משווה בין ה"חוצפה" שלי (שעוד לא הבנתי מה חצוף בה...) לבין זה שאתה מתחצף אל אנשים שחשבו הרבה בחיים שלהם והגיעו למסקנה מסויימת? ואתה קורא להם אנשים חולים? וכשאני אומר שאדם מאמין במשהו אני מתכוון גם לאתאיסטים. כי כמו שאני מאמין שיש, הם מאמינים שאין כי כידוע, אין הוכחה לאי קיומו של אלוהים. והעדר הוכחה היא אינה הוכחת העדר. אני מסכים אתך לגבי מה שאמרת על אמונה חסרת היגיון ובסיס. אבל לא כל אמונה מטרתה להיכנס למעגל כזה שאמרת. למעשה (תקן אותי אם אני טועה, כי אני ממש לא בטוח במה שאני אכתוב להלן) האתאיזם הוא אמונה כזו מעגלית לא? אמונה שנאחזת רק במציאות המוחשית ופותרת בכך את כל תהיות האמונה היצר והשאלות בחחים, לא? אני שמעתי על סיפורי הרב עובדיה, ואני חייב לציין שזה לא שייך לאמונה. כל הדברים שהוא אומר לא נועדו לגרום לאנשים להאמין... ואם זה כן גרם למישהו להאמין, אז אני מסכים אתך שאדם כזה ראוי לבוז... אני מתנצל על הניסוח שלי לגבי "אמונה חרא" זה היה לא במקום. אני אסביר את עצמי: אמונה היא אמונה כל עוד היא אמונה (

מה

) ברגע שיש לך הוכחה בדוקה, האמונה הופכת להיות ידיעה, ואז כבר אין טעם באמונה ברגע שאתה יודע שזה נכון. זה כמו להגיד "אני מאמין ש.... ש..." לא יודע, כל דבר שהוא ידוע, זה לא חוכמה להאמין בו. החוכמה היא להאמין כמה שלא ידוע. על איזו אמונה אתה מדבר כשאתה אומר: "מעשיות ודברים שאף אחד לא ראה ולא שמע מחייו"? אתה מתכוון להשקפה היהודית? כי אם כן יש לך פה טעות קטנה. האמונה היהודית מבוססת על מעשיות ודברים שמישהו ראה ושמע בחייו והתרגש מהדברים שהוא ראה ושמע עד כדי כך, שהוא כתב אותם בספר. למעשה הוא קיבל את הרמזים שאתה כל כך מעוניין בהם. למה זה טפשי להאמין ברמזים המוחשיים האלה שכתוב בהם בתנ"ך? הרי אפילו אתה אומר שאמונה כזו היא אמונה טובה! אני לא מאמין ש 6 מיליון יהודים מתו כי היו חוטאים. ואני לא יודע מי אמר לך את זה. אבל אם מי שאמר לך את זה באמת מאמין בזה - יש מקום לבדוק את יסודות אמונתו של אותו אדם באלוהים. אני מצידי יכול לומר לך שלאלוהים עצמו לפי איך שאני תופס אותו (חוצפן שכמוני) יש את הבחירה אם לרחם או לא.

 

[bogz]

לדעתי הסיבה ש"יצרו" אלוהים

או יישויות "קדושות" או יותר חשובות, היא שהרבה אנשים פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שנוצרנו ללא מטרה. אני מתכוון, שהם לא יכולים להעלות על דעתם שלא נוצרנו מתוך רצון של יישות או דבר דומה, אלא כתוצאה מהתגלגלות של מקרים (מפץ גדול, וכל שאר הדברים שקרו אחר כך שיצרו אותנו). בנוסף, הם גם לא מוכנים להאמין שהחיים שלהם חסרי תכלית או זמניים. שימו לב: יהדות, גן עדן לאחר המוות נצרות, גן עדן לאחר המוות, גהנום לאחר המוות איסלם, לא בקי באיסלם, אבל למשל עם השהידים, 70 בתולות לאחר המוות. לפי הדתות החיים שלנו מלאי משמעות וצריך לעבוד בהם את הקדוש התורן, וחיינו יימשכו לנצח בתור נשמות בגן עדן, לעומת נקודת המבט האתאיסתית שלי, שאומרת שאנחנו חיים במשך זמן כלשהו ואז נגמרים, ומשמעות החיים שלנו נקבעת ע"י השפעתינו על חייהם הזמניים של אחרים בעתיד.

 

[Black Bass Beam]

יכול להיות

באמת יכול להיות שזו הסיבה שיצרו את אלוהים. אני רק לא מבין משהו אחד. מנקודת השקפתך - למה לך לעבוד כדי להשפיע בעולם, אם גם ככה אתה לא תהיה בתודעתך לאחר המוות? למה זה טוב אם ככה?

 

[bogz]

זה תלוי בהגדה שלך ל´אני´

´אתה´, זה מה שנוצר בין הלידה למוות, שילוב של גידול וגנים. בקריאה שניה אני מוותר על הקטע של המשמעות לחחים, הרי אני בכלל לא יכול להדיר מה זה משמעות. עזוב, אני לאבד את עצמי כל פעם שאני מנסה לחשוב אל "חיים"

 

[Black Bass Beam]

אני לא

אני מרגיש יעוד בחיים ואני מאמין שיש חיים אחרי המוות לכן אני מודע היטב למשמעות של החיים שלי ולהשפעה שלהם. זו גם הסיבה שאני מבין שכדאי לי להותיר השפעה טובה. אם הייתי קצת יותר זקן הייתי ממליץ גם לך לחפש משמעות בחיים כי למצוא אותה - זה אחד הדברים הטובים שהיו לי.

 

[ofir_y]

שאלה קלה

[או כבדה] מה הייעוד של נפגעי הטרור בחיים? ואם כל אחד נולד עם ייעוד, מטרה [שכמובן הכל בשליטת האלוהים!] אז זה קצת נוגד את הדעה שאלוהים לא מתערב בחיינו ונותן לנו חופש בחירה?

 

[Black Bass Beam]

מאיפה לי

מה היעוד של נפגעי טרור? לכל אחד יש את היעוד שלו... ואם מישהו סיים את היעוד שלו בעולם ונפגע בפיגוע אז בעצם הוא כבר סיים את תפקידו. ואם מישהו עוד לא הספיק למלא את יעודו בחיים וכבר נפגע - זה סימן שהייתה לו אפשרות למלא את יעודו והוא וויתר עלייה. איך אתה בכלל יכול לחשוב שלכל נפגעי הטרור יש יעוד אחד בחיים? כל אחד הוא בנאדם ואינדיבידואל. וזה שכל אחד נולד עם מטרה זה ללא ספק נוגד את הדעה שאלוהים לא מתערב בחיינו. ברור שאלוהים מתערב בחיינו. הוא נותן לנו בחירה בהרבה דברים. כמו לדוגמה: מה לאמר, מה לחשוב, מה לעשות. מה לא לעשות. את מי לאהוב, את מי לשנוא מתי לאכול, מתי לישון, מתי לצחצח שיניים, ומתי לבעוט בכלב של השכנים שאכל לך את עיתון הבוקר (שאתה החלטת לעשות עליו מינוי) מצד שני הוא לא נותן לנו בחירה בהרבה דברים אחרים: אם להיוולד, אם למות, מי יהיו ההורים שלנו, ועוד כל מיני דוגמאות שאני מכיר ואין לי כח להיזכר בהן עכשיו. כמו כן, אין לנו בחירה לגבי היעוד שלנו בחיים, ואנו לא יכולים לשנות אותו. הבחירה היחידה שלנו בנושא זה היא - האם להגשים את היעוד שלנו או לא, ולא יותר. וכל אחד יכול לבחור.

 

[mmuse]

תשובה קלה

אתה לא שואל את האנשים הנכונים, או יותר נכון את היישות הנכונה. מאיפה לבני-אדם לדעת את מהלכי אלוהים? זה שלאדם יש ייעוד, לא מחייב שהוא יגשים אותו. לפי היהדות "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים", הבחירה החופשית היא האם להאמין והאם לקיים מצוות/עבירות.

 

[mmuse]

הגיל שבו יודעים הכל ../images/Emo13.gif

אלפי שנים העולם חיכה ל bogz שיקבע שנוצרנו ללא מטרה. עכשיו נותר רק לחפש את הסיבה בגללה אנשים לא מוכנים לקבל את ה´עובדה´ הזאת.

מה היה לפני המפץ הגדול? הייתי אומר שלעולם לא נדע, שזה מעבר לתפיסתנו. "המפץ הגדול, וכל שאר הדברים שקרו אחר כך", לא סותר את היהדות. הנצרות והאיסלם אומנם קמו ע"י אנשים, ושימשו אינטרסים אנושיים. אך היהדות לא מתבססת על אמונה באדם, ולא שירתה אינטרסים אישיים. האמונה באלוהים לא באה כי אנשים חיפשו מטרה לחיים. עובדה היסטורית. חיפוש המטרה בא לאחר האמונה. לדעתי, השאלה האם קיים אלוהים קלה יותר מהשאלה האם יש מטרה לחיינו. ניתן להאמין באלוהים גם אם מאמינים שהוא כבר לא קשור אלינו, ולחיינו אין מטרה. לא ניתן להאמין שלחיינו יש מטרה, אם אנחנו בסוף מתים וזהו. מי הגדיר את המטרה שלנו? bogz, אתה כתבת דברים שאין להם קשר לאמת והם סתם ווכחניים. אם אתה ווכחן ולא פילוסוף, אם אתה רוצה להגיע לנצחון בוויכוח ולא לאמת, אתה לא בפורום הנכון.

 

[Black Bass Beam]

מסכים עם חלק מהדברים

אבל אתה לא יכול להגיד שהוויכוח נועד בשביל להשיג את האמת, בגלל שיש הרבה יותר מאמת אחת ולכל אחד יש את האמת שלו ואפילו זו יכולה להשתנות עם הזמן אין שום אפשרות לשני אנשים לחיות בדיוק מוחלט באותה אמת. אבל בעיקרון אני מסכים עם מה שאמרת בקשר למה צריכה להיות מטרת הוויכוח.

 

[ofir_y]

אמת אחת? אין דבר כזה.

כל אמת [אתאיזם\דאיזם\תאיזם\מונותאיזם וכו´] סותרת את שכנותיה. "ולכל אחד יש את האמת שלו " - נכון. בפנים זאת האמת שלי, אבל בכלליות בעולם כולו יש אמת אחת. ולכן המושג אמת במשפט שרשמת הופך ל"לכל אחד יש את הדעה\השקפת עולם שלו".

 

[Black Bass Beam]

אנחנו בעצם מסכימים פה...

ואני מקבל את התיקון שלך לניסוח שלי.

 

[bogz]

באמת?

רק כדי לברר משהו, אתה מתכוון ליהדות שיש לנו כיום? אה... הבנתי. רק בנצרות ובאיסלם ישנם אנשים שמשתמשים בדת למטרותם... אבל ביהדות הנאורה? מה פתאום! הרי היהדות היא.. נאורה. אז בוא אני אפרש לך איך אני רואה את היהדות. התורה והנביאים, אין לי מושג מאיפה הגיעו, אם אתה רוצה לבסס אמונה על פי אלה, סבבה. אף אחד לא יתווכח איתך. אבל כשבאים חבורה של אנשים שקוראים לעצמם חכמים ומתחילים להכתיב לכולם איך להאמין, ועל זה רוב הדת מבוססת כיום. בבקשה, גם היהדות נוצרה ע"י אנשים. והיום, כשלרב עובדיה יוסף, שצריך לשאת דרשה בכל שבוע כדי לבסס את מעמדו בעולם המאמין, לא מוצא דברים להגיד, הוא ממציא דברים שטותיים, בבקשה, גם היהדות מבוססת על אינטרסים אומנותיים. עוד משהו, אני לא יודע מה הבעיה שלך, או למה אתה חושב שאתה יודע מספיק, אם בכלל, עליי כדי לדעת שאני אומר דברים כדי לריב. שאלו שאלה, עניתי את דעתי. זה שאתה רואה את זה כפרובוקציה, זו בעיה שלך בלבד. לפי מה שאני רואה בהודעה שלך, אתה זה שמחפש להתחיל וויכוח, ע"י זלזול מכפיר בדברים שלי, וע"י ירידה לפסים אישיים, האם זה אומר שדווקא אתה הוא זה שלא נמצא בפורום הנכון? דבר אחרון: אתה יצרת את העולם? נכון שלא? אז מי אתה חושב שאתה לעזאזל שאתה יכול להכתיב לכולם מה היא האמת? תסלח לי מאוד, מר אינטלקטואל נאור, אבל אתה יודע את האמת בדיוק כמוני, אין לך שום זכות להגיד לי שמה שאני אומר לא מתקשר לאמת, כי אתה אפילו לא יודע מהי האמת.

 

[bogz]

כתבתי אומנותיים?

איך הגעתי לזה? זה אמור להיות אינטרסים אנושיים

 

[mmuse]

נו, באמת

אני מקווה שאחרי דברי כאן, תבין למה קראתי לך ווכחן. ודרך אגב, עכשיו דעתי עליך התחזקה. כפי שתיארתי לעצמי, בתגובה שלך לדבריי ביססת את היהדות על ש"ס. אז דע-לך, ש"ס לא מייצגת את היהדות היא מייצגת קבוצת אנשים בממשלה. היא מפלגה פוליטית שמה לעשות,מורכבת ברובה מאנשים דתיים. אין לה מונופול על הדת. גם הדתיים יודעים שזו קבוצה של מושחטים. ומה קשור עובדיה יוסף לביסוס היהדות? בגלל שיש כמה אנשים שמנסים להחזיר בתשובה - אז אין אלוהים??? דברים שאתה אמרת, שגרמו לי לגבש דעה עליך: 1."אנשים פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שנוצרנו ללא מטרה." - אתה זה שבטוח שהוא יודע את האמת ואומר שכל השאר פשוט לא מוכנים לקבל עובדות. 2."שהם לא יכולים להעלות על דעתם..." - מי אמר לך? 3."הם גם לא מוכנים להאמין שהחיים שלהם חסרי תכלית" - ואולי אתה טועה? אולי אתה זה שמסרב להכיר באמת? 4."וצריך לעבוד בהם את הקדוש התורן" - קול השינאה, את מי בדיוק הדתיים צריכים לעבוד (חוץ מאת אלוהים). 5."ומתחילים להכתיב לכולם איך להאמין" - ושוב שינאה, אף אחד לא מכתיב לאף אחד איך להאמין. האם מישהו חייב אותך אי-פעם להאמין או לא להאמין?!?! 6."ועל זה רוב הדת מבוססת כיום" - חוסר ידע, היהדות היום מתבססת על אותו בסיס אשר התבססה עליו פעם,אני בספק אם אתה יודע בכלל על מה היהדות באמת מתבססת! 7."והיום, כשלרב עובדיה יוסף, שצריך לשאת דרשה בכל שבוע כדי לבסס את מעמדו בעולם המאמין, לא מוצא דברים להגיד, הוא ממציא דברים שטותיים" - כמו מקודם, יותר שינאה מנסיון אמיתי לחשוב ולהבין! 8."אז מי אתה חושב שאתה לעזאזל שאתה יכול להכתיב לכולם מה היא האמת"- אני לא יודע מי ניסה להכתיב לך את האמת, אבל אני כן יודע שאתה בן-אדם קיצוני ומלא שינאה לכל מי ומה שמתקשר לדת. אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל השינאה שמשטלטת על ה´חיפוש אחר האמת´ שלך, גורמת לי לזלזל בך. אם אני טועה, אם אתה לא שונא את כל הדתיים, אם כשאתה רואה חרדי או חרדיה אתה לא מתמלא בשינאה וזילזול - אני חוזר בי! תבין, אני לא יודע מהי האמת ואני לא מנסה לשכנע אף אחד במה שאני מאמין בו. וודאי שאני לא מנסה להכתיב לאף אחד מהי האמת. אבל גם אם אני יודע בדיוק כמוך, יש לי יותר סיכוי להגיע לאמת, כי אני לא סגור בדעות שלי. אין בי שנאה למגזר מסוים. ובקשר לטענה שלך:נכון שיש אנשים שמנצלים את הדת למטרתם, אבל בניגוד לנצרות ולאיסלאם שהופצו ע"י מלחמות, היהדות לא! אין מה להשוות, הנצרות והאיסלאם הופצו כדי לקדם אינטרסים אישיים, בעוד שהיהדות היא דת שמנסה דווקא להתרחק מהעולם ולא להשתלט עליו. לזה התכוונתי. לפי מה שאני הבנתי,יש בך הרבה שנאה לדת, אז תלך לפורום ´שינוי´ או ל´חופש´, שם תמצא עוד הרבה אנשים דתופובים כמוך.

 

[bogz]

אני באמת לא רוצה להתווכח איתך

לכן אני הולך להגיד מה שיש לי בקצרה ולא אענה לך יותר. אתה חושב שאתה מכיר אותי כל כך טוב ושכל מה שאני אומר נובע משנאה, אז למה אתה בי\כלל מדסקס איתי? אתה הרי יודע שהכל נובע משנאה, שלא כמוך, נאור, אז למה להתווכח איתי? הרי גם ככה הכל אצלי דברי נאצה ושנאה. אני יודע מספיק בשביל לבסס את מה שאמרתי, והניסוח שהודעה המקורית באמת לא היה תקין ולא העביר את מה שרציתי להגיד. זהו. אל תגיב כי אני לא אענה.

 

[mmuse]

אני שמח לשמוע,

מספיק שאמרת (התכוונת לומר) שאין בך שנאה, אני מאושר לומר שטעיתי ואני מצטער. ועניתי לך כי אמרת משהו שלדעתי דרש תגובה. בכל אופן, מדען דגול הוא לא מי שמוכיח טענותיו, אלא מי שאף פעם לא לגמריי בטוח שהוא צודק. הוא תמיד משאיר מקום לאפשרות שהוא טעה.

 

[Henryf]

יהדות, גן עדן לאחר המוות

יש פלגים ביהדות שלא מקבלים את האמונה בפשטות של "חיפוש מטרה". למשל הרמב"ם ב"מורה נבוכים" לא מקבל את גן העדן ו/או תחיית המתים, ורואה בהם רק כלים כדי למשוך אנשים "נמוכים בדתם" אל הדת, מתוך תקווה שמתוך "אמונה שלא לשמה" יבואו לידי "אמונה לשמה". מכיון שהרמב"ם מקובל ביהדות, כנראה שתאוריית ה"סיבה" שלך צריכה מעט שיפוץ. הנרי

 

[Mushra]

למה אתה חושב שנוצרנו ללא מטרה?

אולי המין האנושי נמצא עכשיו בהתפתחות אבולציונית מאוד חשובה? למה בכלל לעשות דברים ללא מטרה?

 

[Mushra]

אופס... זה היה מיועד לbogz