אירועי טדי

[אסִי]

חבוב, אתה לא מחדש לי כלום

כבר עכשיו 50% מתושבי המדינה עוברים את המהירות המותרת בכבישים, ותוצאות ההרוגים והפצועים מוצגות לך בכל יום ראשון בעיתונים שחור על גבי לבן מול הפרצוף. הבעיה היא שאתה מתנהג כמו שמשטרת ירושלים התנהגה אתמול, ופשוט דואג להתעלם מכל מה שקורה סביבך (מספיק לי המשפט "מי שמתנהג בצורה כזאת שיישא באחריות ולא יפיל את זה על גורמים אחרים"), שכן כחצי מההרוגים מהתאונות בישראל הם נהגים זהירים שרק במזל רע פגשו את המכונית של העבריין שנסע מעל למהירות המותרת או תחת השפעת אלכוהול וסמים, ונהרגו. לא חסרים סיפורים כאלה, ואתה לא יכול לתקן את כל העולם או לשלוט בכולם. אין מצב. פשוט ככה. אין מה לעשות כנגד זה. משטרת התנועה לא מצליחה לעמוד מול כל זה ומידי פעם מנסה לשדר לאנשים דרך מסך הטלוויזיה את התוצאות שעלולות להיות עקב נהיגה נגד החוק, שזה מראה כמה המשטרה התייאשה מהמצב. כי בתכלס, גם עם כל הטכנולוגיה של היום אי אפשר לשלוט על כל כך הרבה רכבים בישראל ואי אפשר למנוע את כל התאונות, בדיוק באותה המידה שאי אפשר לעצור כל כך הרבה אוהדים מלפרוץ לדשא. אם אתה באמת רוצה לשלוט בזה כמו שאתה אומר, חצי מדינה צריכה להתגייס למשטרה והחצי השני צריכים לחיות כרגיל, שזה לא מצב תקין, וזה באמת מגוחך.

 

[yarivlevi]

גם אתמול היו אוהדים זהירים נכון ?

כל אלה שירדו כמו חיות לגדר מדקה 80 הם זהירים וממש מסכנים איך רמסו אותם ,אני לא מדבר על אותם חיות שגרמו לפציעות של שוטרים ,גם אני שונא שוטרים אבל לשוטרים האלה יש משפחות וילדים והם נפצעו בגלל אותם חיות שאתה טוען שהם לא אשמים רק בגלל שהם חיות. אי אפשר לעצור 20 אלף אוהדים ואני אגיד עוד פעם שמי שמתנהג כמו חיה יישא בתוצאות כי זה ממש אבסורד להגיד שאתה לא מאשים עבריינים שעוברים על החוק רק בגלל שאתה מצפה ש 2.5 אחוז ישתלטו על 100 אחוז ויתקנו את הטעות שלהם. לא צריך להיות גאון גדול כדיי לחשוב ולהגיד לעצמך: "אם כולנו נרד לכיוון הגדר אז יהיה עומס ונימחץ לתוך הגדר ויהיו כאן פצועים כמו שכבר היה בעבר וכבר היה מקרה של בחור שעד היום לא מתפקד" אבל אותם חיות לא חושבים צעד אחד קדימה והם אומרים קודם כל נעשה ואז נראה מה יקרה ,באמת אנשים כאלה לא צריך להאשים כי הם לא אשמים שהם מפגרים נכון ? דרך אגב ,חשבת מה היה קורה אם היה מצב כמו באירופה שלא היו שוטרים וסדרנים ביציע ? , אתמול היו לך בערך 30 הרוגים כי הפתיחה של השערים מנעה הימחצות של עשרות אוהדים כמו שהיה לפני 20 שנה בשפילד ו-97 אוהדים נמחצו למוות כי לא היה מי שיפתח את השערים.

 

[GRIN APES ירוק בדם]

שמעתי אוהד ביתר אומר

מתנהגים אלינו כמו חיות וככה אנחנו מתנהגים כל מילה נוספת מיותרת

 

[yarivlevi]

מי ישמע אלינו,למכבי ולהפועל ת"א מתנהגים יפה

מתנהגים אליהם כמו לחיות כי הם באמת חיות ,להרביץ ולדקור אוהדים של כפ"ס אחרי הפסד בגביע הטוטו זה מעשה של חיות ,לדקור אוהדים שלנו אחרי ההפסד בגביע זה מעשה של חיות ,להרביץ לאוהדי הפועל ת"א בטדי זה מעשה של חיות וכו' וכו'. אני לא בא להתייפייף כי גם הקהל שלנו וגם שאר הקהלים הם לא טלית שכולה תכלת אבל ממש נוגע ללב מה שאמר האוהד הזה ,אחרי הכל מדובר בקהל מתורבת ושקט ממש כמו קהל של הפילהרמונית ,לא מבין למה מתנהגים אליהם ככה

 

[GRIN APES ירוק בדם]

לא התכוונתי

להזדהות איתו אלא להיפך ציטטתי אותו אומר שהם מתנהגים כמו חיות. נ.ב. תוסיף לרשימה ששנה שעברה הם זרקו אבנים על אוטבוס הקבוצה בשער הגיא שבנס לא קרה כלום

 

[אסִי]

הבנתי, ואני מסכים איתך לגבי החלק הראשון

לגבי הפיסקה האחרונה שלך, קודם כל אלה היו 96 אוהדים שנמחצו למוות ולא 97 (אני לא יורד לפרטים, פשוט כל בנאדם ערך חייו חשובים מאוד). חוץ מזה, חפש קצת יותר מידע באינטרנט על האסון הזה, ורק אז תציג את הדברים שיש לך לומר בנושא, כי אתה טועה לחלוטין. הסיבה המרכזית לכך שהאוהדים הללו נהרגו היא אך ורק בגלל ששוטרים נכחו באירוע והם עשו את רוב הבלאגן (השוטרים עדיין היו בתוך המגרשים באותה התקופה). בסופו של דבר, אסון הילסבורו היה אחד הגורמים לכך שהוסרו הגדרות באיצטדיונים באנגליה ומאוחר יותר הוצאו השוטרים מתחומי המגרשים (בדיוק כפי שאני ממליץ). אספר לך בקצרה את האירועים שהיו בשפילד: הכל למעשה החל כאשר אוהדי ליברפול נתקעו בפקקים בדרך לאיצטדיון והגיעו באיחור קל, מה שגרם ללחץ על שערי הכניסה ליציעים. המשטרה ניסה לפתוח שערים נוספים לכניסת אוהדים, אך הם לא היו תקינים, דבר שיצר גם נהירה המונית לעבר השערים הללו וגם לכך שהרבה אוהדים נכנסו במכה אחת ובגלל אי הסדר של השוטרים הרבה אוהדים הצטופפו במנהרה ונכנסו ביחד. הבעיה הייתה שהמשטרה ביקשה מהסדרנים ומהשוטרים שהיו בתוך היציע לצאת ממנו על מנת לעזור ולפתוח את השערים, ואז בעצם לא היה מי שישליט סדר בתוך היציע, והנהירה של האוהדים גרמה לצפיפות שאותה השוטרים ניסו לפזר ע"י כך שהם דחפו את אותם האוהדים פנימה לתוך היציע מסופה של המנהרה, אבל הם רק יצרו בעיה גדולה יותר ואנשים החלו להידחס לכיוון גדרות הברזל הגדולות שהיו בתחתית היציע, ולהימחץ. השוטרים ההמומים לא היו ערוכים גם שם למצב הזה, והם חשדו שהאוהדים מנסים לפרוץ לדשא. לכן הם ביקשו מהשופט לעצור את המשחק כי הם שלחו כוחות לדשא שסגרו את השערים ביציעים ולא איפשרו לאוהדים לפרוץ פנימה, במקום לאפשר ללחץ להשתחרר ולתת להם לברוח ולנשום. השוטרים היו דקות ארוכות המומים וקפואים. במקום לעזור, הם רק עשו יותר בלאגן. אוהדים החלו להרים אחרים ולתלוש שלטי פירסום כדי להפוך אותם לאלונקות ולפנות פצועים לאמבולנסים. אחד האוהדים היה בתרדמת של 4 שנים עד שהחליטו לנתק אותו מהמכשירים בעקבות המקרה, והוא היה ההרוג ה-96. מסקנות הוועדה שהוקמה לאחר האירוע היו שהמשטרה לא חשבה ופעלה נכון והאשמה העיקרית הייתה עליה. לדוגמא, המשטרה העריכה כי לפחות אלפיים אוהדים יכולים להיכנס ליציע המרכזי באיצטדיון, אבל רק כ-1,500 יכלו להיכנס בלחץ ליציע הזה. כמו כן השוטרים לא שלטו על הסדר, שלחו את הסדרנים ושאר השוטרים מחוץ לאיצטדיון במקום להציב אותם שישמרו על האוהדים כאשר כמות גדולה מהם נכנסת ליציעים במכה אחת, והם כאמור סגרו את שערי הגדרות במקום לפתוח אותם (בדיוק כפי שקרה בקריית אליעזר בשנת 2001). אז גם כאן הבעיה הייתה המשטרה ופחות האוהדים (והמשטרה עדיין הייתה כאמור). ושוב, אני ממליץ לך לחפש קצת מידע על האסון הזה באינטרנט (לקרוא קצת באנגלית לא הזיק לאף אחד תאמין לי). לילה טוב.

 

[yarivlevi]

משום מה נתפסת לדוגמא ולא לעיקר

צודק היו 96 וראיתי את זה אחרי שכבר כתבתי את ההודעה ,אמנם הייתי בן 11 אבל הזכרון לא ב-100 אחוז ,למדתי כמה מילים באנגלית ואחרי מאמץ קשה הצלחתי לקרוא בשפה הקשה הזאת (אנגלית) והמסקנות שלי קצת שונות משלך (כנראה יש לנו מקורות שונים ) אבל די ברורות ,אז בקיצור או יותר נכון בתימצות: השוטרים פתחו את השערים בכניסה עקב לחץ ונתנו להמון אוהדים מיותרים בלי כרטיסים להיכנס וזה יצר לחץ ביציעים ולצער כולנו לא היו שוטרים שיפתחו את שערי הכניסה למגרש ומה שקרה זה אסון שבו נמחצו כל האוהדים לגדר ,כמה חבל שלא היו שוטרים שיפתחו את השערים מהיציע למגרש.... בוא נעזוב את הדוגמא הזאת ולא ממש הבנתי למה מכל ההודעה נדבקת דווקא לשורה האחרונה אבל בוא נעזוב גם את זה ,חשבת מה היה קורה אם אתמול לא היו בכלל שוטרים ביציע של בית"ר ? מי היה פותח את השערים מהיציע למגרש ? , מה אתה אומר היו 30 או 40 הרוגים ? נ.ב - בינתיים למדתי עוד כמה מילים באנגלית ,תודה רבה לך על ההמלצה ,גיליתי שהשפה האנגלית ממש נפלאה ...

 

[אסִי]

שוב תרשה לי לתקן אותך

האוהדים הגיעו רמליברפול רובם עם כרטיסים. יכול להיות שהסתננו כמה אוהדים ללא כרטיסים, אבל אם זה קרה גם כאן המשטרה הייתה אשמה שלא בדקה את האוהדים עם הכרטיסים. ושוב, היו שוטרים במגרש, ועובדה שהמשחק הופסק בגלל כניסתם של כוחות גדולים אל תוך הדשא לאחר שאחד המפקדים דיווח על כך שהאוהדים מתפרעים ומנסים לפרוץ לדשא (זה הוכח בחקירת הוועדה שבדקה את האירועים) והוא ביקש מהכוחות למנוע את פריצת האוהדים בכך שיסגרו את השערים ולא יאפשרו להם להיכנס. נידבקתי לפיסקה האחרונה מכל ההודעה שלך כי הסכמתי עם מה שאמרת בשאר ההודעה ורציתי לתקן את הדברים שכתבת בפיסקה זו משום שלא כך היו הדברים. אני יודע דבר אחד, שאם לא היו שוטרים אתמול במשחק, והיו מציבים סדרנים עם קצת יותר שכל בראש, הסדרנים היו מבינים את המצב כמה דקות לפני כן, ואולי הם היו מונעים את כל הבלאגן שהיה אתמול. אז תאר לך שהיו סדרנים שהוכשרו לאירועים מסוג זה - הם היו יכולים לראות את המצב (כפי שנאמר כאן, האוהדים התקבצו כעשר דקות לפני כן ליד הכניסות בגדרות), להיערך בהתאם ואולי לגרום לשני הילדים שנפצעו אתמול קשה, ללכת היום לבית הספר כרגיל.

 

[yarivlevi]

כן הא סדרנים עדיף של שוטרים,זה כבר ממש מגוחך

הסדרנים זה סטודנטים שמרוויחים 24 ש"ח לשעה ובכל המשחקים שהייתי בהם הם היו תפאורה בלבד ,בכמה מקרים הם אפילו נתנו לי לעבור שער (יאללה תעבור מהר בלי שיראו) ,ואין דבר כזה סדרנים שהוכשרו לכאלה אירועים. אם היו סדרנים במקום שוטרים תהיה בטוח שהם היו נפצעים ולא היו מספיקים לפתוח את השערים ואז היה שם אסון בקנה מידה עולמי. מצד אחד אנשים פה אומרים ובצדק שהשוטרים נוהגים באלימות וכדיי לנסות להיאבק באוהדים ולהרתיע אותם אתמול הם היו חייבים להפעיל אלימות ואלימות קשה ואז כולם היו אומרים שהמשטרה אלימה (שוב ובצדק) וכשהמשטרה הייתה אפטית ונאיבית אז זה גם לא טוב , אני עדיין חושב שברגע שהאוהדים עוברים על החוק וביודעין מבצעים עבירה פלילית אין למה לבוא לשוטרים בטענות ,האוהדים צריכים לפתוח את הראש ולהבין שמה שהם עושים מסכן חיי אדם ולא לסכן חיי אדם ולקוות שהמשטרה תחפה עליהם. אם כבר היית רוצה למנוע מה שהיה אתמול אז היית אומר שהיה צריך להוריד את הגדות בטדי כבר מזמן ,הרי זה המגרש היחיד בארץ שעוד יש בו גדר ,בחיפה אחרי האסון הורידו את הגדרות אז למה בי-ם חיכו שיגיע אסון. אני לא מצדד במשטרת י-ם ואפילו שונא אותם על ההחלטה המטומטמת שלהם להשאיר תמיד את אוהדי היריבה כשעה אחרי סיום המשחק באיצטדיון (המגרש היחיד בארץ שנוהגים בו ככה) אני פשוט רוצה להיות אובייקטיבי ולא להיגרר אחרי האשמות לא צודקות לסיכום ,הדעות שלנו קצת חלוקות וקצת מסכימות ,נקווה רק שהאוהדים של כל הקבוצות יחשבו קצת קדימה וייזכרו במקרים מהעבר ולא יפעלו בצורה פזיזה וחסרת אחריות כי יש מקרים שלא תמיד יסתיימו בפצועים .

 

[אסִי]

שוב אתה בוחר להתעלם ממה שאני אומר

אני לא מדבר על הסדרנים שיש היום במגרשים, אלא על סדרנים מקצועיים שיעברו הכשרה לטיפול באירועי ספורט (וכן, אם צריך אז שאדון לוזון יפתח את הכיס ויביא מומחים מאנגליה שיעבירו את הקורסים הללו). אני לי בעיה שהמשטרה תהיה אלימה, אבל שתפעל באלימות כנגד מי שגם הוא אלים. המצב נכון להיום הוא ששוטרים עולים ליציעים הרבה פעמים, מפוצצים במכות כמה ילדים סתם כי התחשק להם והולכים הביתה. הם לא מצליחים לתפוס את הברחת האמל"ח (הבדיקות בחיפה הם פשוט ביזיון), לא יודעים לטפל במדליקים והם מתייחסים לאוהדים כאזרחים סוג ז' שאפשר לזרוק אותם במדרגות לאורך כל היציע, להתעלל בהם (אוהד הפועל ת"א שפוצצו לו את העין בדרך לתחנת המשטרה עד כדי כך שהוא נזקק לניתוח, וכל זה למרות שלא עשה שום דבר) - כל אלה מוכיחים לך שהמשטרה לא יודעת לטפל באירועי ספורט ושצריך שינוי לפני שיהיו לנו אסונות כמו אסון הילסבורו. מסכים איתך לגבי הגדרות, כמו שאמרתי בשרשור הזה. זה הצעד הראשון שיש לעשות כדי למנוע את האסונות בכדורגל הישראלי.

 

[yarivlevi]

בתור שלב ב' זה אולי יעזור אבל שלב א'

צריך להיות שכל מי שיורד לדשא בלי אישור נעצר וצפוי לעונש של עד שנת מאסר ,תאמין לי שאחרי כמה מאסרים כאלה לא תצטרך אפילו סדרן אחד ביציע המזרחי אבל הבעיה היא שמערכת המשפט פה כ"כ מעפנה שקשה לי להאמין שבאמת יעשו צעד כזה כדיי לעקור את התופעה מהשורש. באירופה אוהדים שפורצים למגרש יושבים כמה ימים טובים במעצר ואם יש להם עבירות קודמות הם יושבים כמה חודשים טובים ובגלל זה נדיר לראות פריצה של אוהדים באירופה. ההצעה שלי נועדה כדיי למנוע את ההצעה שלך ,לא צריך סדרנים אם דואגים שלא יהיה בלאגן או כמו שנאמר: "ההבדל בין חכם לפיקח הוא שחכם לא נכנס לבעיה שפיקח יודע איך לצאת ממנה !"

 

[אסִי]

אתה קולט מה אתה אומר?

תנסה אתה עם כוח של 200 שוטרים לעצור 20 אלף אוהדים שפורצים לדשא... אבל עזוב, בוא נסגור את הדיון הזה, נראה לי שמיצינו אותו עד הסוף.

 

[yarivlevi]

זה ממש לא מה שאמרתי ,תקרא שוב ואז תגיב

אמרתי שצריך לתת עונשי מאסר למי שיורד לדשא ואחרי כמה עונשים כאלה אנשים כבר לא ירדו לדשא ואז לא תצטרך להכשיר צבא של סדרנים.

 

[GRIN APES ירוק בדם]

אחים שלי הבנו

מיצינו אין הסכמה בגדול לדעתי שני הצדדים אשמים ואיפשהו שניכם צודקים אבל מיצינו את זה עד תום דיייי

 

[yarivlevi]

באמת סליחה שאנשים מנהלים דיון לגיטימי

אני חושב שזה לא תפקדיך להחליט אם מיצינו או לא אלא תפקידנו ,האמת שתפסת אותנו ממש על קו הסיום אבל עדיין לא צריך לנהל לכל אחד פה את הדעות ואת הפה ...

 

[GRIN APES ירוק בדם]

ללא נושא

 

[אסִי]

אבל במהלך העונה לא ראינו אוהד אחד שירד לדשא

חוץ מאותו האוהד שקפץ לדשא במשחק נגד אוקזר אם אני לא טועה, שזה גם מקרה נדיר. האוהדים בארץ יורדים לדשא רק באליפויות, ולעצור 20 אלף אוהדים עם כוח של 200 שוטרים זה נראה לי דימיוני. בכל אופן, נראה לי שהבנו אחד את השני ואפשר לחתום את הנושא.

 

[yarivlevi]

ברור שלא עוצרים 20 אלף

עוצרים כמה שאפשר לעצור למען ייראו ויראו.

 

[פרנצסקוtoti]

חבר שלי

סיפר לי שכבר מדקה 80 אמרו כולם שפורצים לדשא זה היה כבר ברור לגמרי היו למשטרה ע ש ר דקות להיערך לזה זה מספיק זמן להבין מה יהיה...

 

[אסִי]

תאר לך

שהשוטרים כמה ימים לפני המשחק היו עושים עבודת מודיעין של כמה דקות בפורומים של אוהדי בית"ר באינטרנט או בשוק הירושלמי - אז היו להם כמה ימים להיערך לפריצה!!! לא עשר דקות, לא מחצית, לא שעה וחצי...