"אין דרישה" - לפי מבזק טמקא נסגרו חופים מרוב עומס.

Ccyclist

Well-known member
(שבת, 5.6.21)
"
08:31
רט"ג: עומס מבקרים בחופים בית ינאי ופלמחים; חוקוק צפון וסוסיתא נסגרו
רשות הטבע והגנים מסרה כי ישנו עומס מבקרים בחופים בית ינאי ופלמחים. כמו כן, חופי הכנרת חוקוק צפון וסוסיתא, נסגרו עקב עומס. הציבור מתבקש להימנע מהגעה לאזורים אלו בשעות הקרובות. (גלעד כרמלי)
"
(הזמן המצויין אצלי הוא לפי שעון בריטניה)

מעניין כמה מהעומס זה עומס מטיילים וכמה זה עומס חנייה שניתן לפתור בהפעלת תח"צ בשבת.

איזו צביעות שמי שתלוי בתח"צ לא יכול להצטרף להמוני המטיילים.
 
נערך לאחרונה ב:

לאונידס

Active member
עם ישראל בחר בצורה דמוקרטית קואליציה דתית שמתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת,
רק בשנתיים האחרונות לא בחר פעם אחת אלא 4 פעמים ואני בטוח שאם יהיו בחירות חמישיות עדיין עם ישראל יגיד בצורה ברורה שהוא לא רוצה תח"צ בשבת,
בקרב אלו שאין להם אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית, הפריפריה הגאוגרפית והחברתית, הרוב נגד תחבורה ציבורית בשבת ברור ומוחץ.

אז צר לי על המיעוט שאולי כן רוצה תח"צ בשבת אבל כמוני הם צריכים לקבל עליהם את גזר דינו של הבוחר.
 

Bus Nerd

Active member
עם ישראל בחר בצורה דמוקרטית קואליציה דתית שמתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת,
רק בשנתיים האחרונות לא בחר פעם אחת אלא 4 פעמים ואני בטוח שאם יהיו בחירות חמישיות עדיין עם ישראל יגיד בצורה ברורה שהוא לא רוצה תח"צ בשבת,
בקרב אלו שאין להם אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית, הפריפריה הגאוגרפית והחברתית, הרוב נגד תחבורה ציבורית בשבת ברור ומוחץ.

אז צר לי על המיעוט שאולי כן רוצה תח"צ בשבת אבל כמוני הם צריכים לקבל עליהם את גזר דינו של הבוחר.
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סליחה רגע
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
אוקיי אוקיי

4 פעמים לא הצליחו להקים שום קואליציה. הקואליציה שכן קמה בסוף קמה רק בגלל הקורונה, אחרת לא הייתה קמה בכלל. "העם" לא בחר בדת, "העם" חלוק בדעתו בנושא.

עכשיו דווקא, בבחירות האלו, עומדת לקום קואליציה פחות דתית. עם מרצ ויש עתיד וישראל ביתנו - מפלגות חילוניות לגמרי. בלי חרדים. אופס, הרוב הוא לא דתי. כמה מנדטים קיבל הצד הדתי בממשלה הזו? הדתיים באמת זה רק ימינה. 7 מנדטים.
אז יש לנו מרצ 6, ליברמן 7, מיכאלי 7, גנץ 8, לפיד 17 סער 7. זה 52 מנדטים בקואליציה לטובת תח"צ בשבת. כן אני סופר גם את סער, הוא בעד. אם 52 מנדטים בקואליציה בעד תח"צ בשבת ורק 7 נגד, אז איך זה רוב?

אבל האמת היא שזה משחק מטופש, תח"צ בשבת לא הייתה סוגיה בבחירות האלו. זו לא הסיבה שאנשים הלכו ושמו פתק בקלפי. אנשים הצביעו למפלגות שבאות עם חבילה של רעיונות ואידיאולוגיות, עם חלק מהרעיונות מסכימים ועם חלק לא אבל מצביעים למי שמייצג אותך הכי טוב. יכול להיות שאפילו חלק ממצביעי הליכוד גם הם בעד תח"צ בשבת, פשוט זה לא נכנס למערך השיקולים של למי להצביע.

אין מה לעשות, הפקקים בחגים והעומס בים בשבת מוכיחים - ישראלים חילונים ברובם. חילונים שנוהגים בשבת וקונים בשבת ומבלים בשבת. שירותי ההסעות שמפעילות העיריות והעמותות בשבת מוכיחות גם הם שיש דרישה - גם תמיכה פוליטית בתוך הערים האלו להפעלת השירות, וגם נוסעים שמאוד נהנים ממנו: נעים בסופ"ש, סבבוס, כפר סבוס, נוע תנוע, שבוס, קווי השבת של הרצליה ועוד אחרים.

ולכן כל פוליטיקאי שמבין משהו במדיניות ולא הולך לפופוליזם או לקיצוניות דתית יודע - ההחלטה על תח"צ בשבת או לא תח"צ בשבת לא צריכה להיות של השלטון המרכזי, אלא של השלטון המקומי. שכל עיר תעשה מה שטוב לה. מצב שבו השלטון המרכזי מחליט שבאופן גורף אין תח"צ בשבת (גם בישובים שאינם יהודיים כלל) הוא בגדר כפייה דתית, מנוגד לרצון העם, ואין לו אח ורע בעולם.
 
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סליחה רגע
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
אוקיי אוקיי

4 פעמים לא הצליחו להקים שום קואליציה. הקואליציה שכן קמה בסוף קמה רק בגלל הקורונה, אחרת לא הייתה קמה בכלל. "העם" לא בחר בדת, "העם" חלוק בדעתו בנושא.

עכשיו דווקא, בבחירות האלו, עומדת לקום קואליציה פחות דתית. עם מרצ ויש עתיד וישראל ביתנו - מפלגות חילוניות לגמרי. בלי חרדים. אופס, הרוב הוא לא דתי. כמה מנדטים קיבל הצד הדתי בממשלה הזו? הדתיים באמת זה רק ימינה. 7 מנדטים.
אז יש לנו מרצ 6, ליברמן 7, מיכאלי 7, גנץ 8, לפיד 17 סער 7. זה 52 מנדטים בקואליציה לטובת תח"צ בשבת. כן אני סופר גם את סער, הוא בעד. אם 52 מנדטים בקואליציה בעד תח"צ בשבת ורק 7 נגד, אז איך זה רוב?

אבל האמת היא שזה משחק מטופש, תח"צ בשבת לא הייתה סוגיה בבחירות האלו. זו לא הסיבה שאנשים הלכו ושמו פתק בקלפי. אנשים הצביעו למפלגות שבאות עם חבילה של רעיונות ואידיאולוגיות, עם חלק מהרעיונות מסכימים ועם חלק לא אבל מצביעים למי שמייצג אותך הכי טוב. יכול להיות שאפילו חלק ממצביעי הליכוד גם הם בעד תח"צ בשבת, פשוט זה לא נכנס למערך השיקולים של למי להצביע.

אין מה לעשות, הפקקים בחגים והעומס בים בשבת מוכיחים - ישראלים חילונים ברובם. חילונים שנוהגים בשבת וקונים בשבת ומבלים בשבת. שירותי ההסעות שמפעילות העיריות והעמותות בשבת מוכיחות גם הם שיש דרישה - גם תמיכה פוליטית בתוך הערים האלו להפעלת השירות, וגם נוסעים שמאוד נהנים ממנו: נעים בסופ"ש, סבבוס, כפר סבוס, נוע תנוע, שבוס, קווי השבת של הרצליה ועוד אחרים.

ולכן כל פוליטיקאי שמבין משהו במדיניות ולא הולך לפופוליזם או לקיצוניות דתית יודע - ההחלטה על תח"צ בשבת או לא תח"צ בשבת לא צריכה להיות של השלטון המרכזי, אלא של השלטון המקומי. שכל עיר תעשה מה שטוב לה. מצב שבו השלטון המרכזי מחליט שבאופן גורף אין תח"צ בשבת (גם בישובים שאינם יהודיים כלל) הוא בגדר כפייה דתית, מנוגד לרצון העם, ואין לו אח ורע בעולם.
מסכים מאוד עם הכל חוץ מהפסקה האחרונה, לדעתי, הבעייה העיקרית בסופשבוע היא תחבורה ציבורית בין עירונית שלה למי שאין רכב ורשיון אין חלופה סבירה.
בתוך הערים אפשר ברגל\חשמליים\הקפצה מונית זולה ....
נסיעה מגוש דן לכנרת או מבאר שבע לירושלים במונית יקרה מאוד ושאר החלופות לא אפשריות.
 

לאונידס

Active member
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סליחה רגע
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
אוקיי אוקיי

4 פעמים לא הצליחו להקים שום קואליציה. הקואליציה שכן קמה בסוף קמה רק בגלל הקורונה, אחרת לא הייתה קמה בכלל. "העם" לא בחר בדת, "העם" חלוק בדעתו בנושא.

עכשיו דווקא, בבחירות האלו, עומדת לקום קואליציה פחות דתית. עם מרצ ויש עתיד וישראל ביתנו - מפלגות חילוניות לגמרי. בלי חרדים. אופס, הרוב הוא לא דתי. כמה מנדטים קיבל הצד הדתי בממשלה הזו? הדתיים באמת זה רק ימינה. 7 מנדטים.
אז יש לנו מרצ 6, ליברמן 7, מיכאלי 7, גנץ 8, לפיד 17 סער 7. זה 52 מנדטים בקואליציה לטובת תח"צ בשבת. כן אני סופר גם את סער, הוא בעד. אם 52 מנדטים בקואליציה בעד תח"צ בשבת ורק 7 נגד, אז איך זה רוב?

אבל האמת היא שזה משחק מטופש, תח"צ בשבת לא הייתה סוגיה בבחירות האלו. זו לא הסיבה שאנשים הלכו ושמו פתק בקלפי. אנשים הצביעו למפלגות שבאות עם חבילה של רעיונות ואידיאולוגיות, עם חלק מהרעיונות מסכימים ועם חלק לא אבל מצביעים למי שמייצג אותך הכי טוב. יכול להיות שאפילו חלק ממצביעי הליכוד גם הם בעד תח"צ בשבת, פשוט זה לא נכנס למערך השיקולים של למי להצביע.

אין מה לעשות, הפקקים בחגים והעומס בים בשבת מוכיחים - ישראלים חילונים ברובם. חילונים שנוהגים בשבת וקונים בשבת ומבלים בשבת. שירותי ההסעות שמפעילות העיריות והעמותות בשבת מוכיחות גם הם שיש דרישה - גם תמיכה פוליטית בתוך הערים האלו להפעלת השירות, וגם נוסעים שמאוד נהנים ממנו: נעים בסופ"ש, סבבוס, כפר סבוס, נוע תנוע, שבוס, קווי השבת של הרצליה ועוד אחרים.

ולכן כל פוליטיקאי שמבין משהו במדיניות ולא הולך לפופוליזם או לקיצוניות דתית יודע - ההחלטה על תח"צ בשבת או לא תח"צ בשבת לא צריכה להיות של השלטון המרכזי, אלא של השלטון המקומי. שכל עיר תעשה מה שטוב לה. מצב שבו השלטון המרכזי מחליט שבאופן גורף אין תח"צ בשבת (גם בישובים שאינם יהודיים כלל) הוא בגדר כפייה דתית, מנוגד לרצון העם, ואין לו אח ורע בעולם.
כתבתי תגובה מפורטת לגבי הנושא הספציפי של תח"צ בשבת, לא אעתיק אותה לפה.

לגבי הבחירות והרוב בכנסת, החישוב שלך לא נכון.
מספר חברי הכנסת שברור שיצביאו נגד תח"צ בשבת (יכול להיות שפספסתי אחד או שניים, אני מנסה להראות תמונה):
ש"ס ויהדות התורה 16 חברי כנסת
ימינה 7
הציונות הדתית 6
תקווה חדשה 1 (זאב אלקין)
הליכוד 8 (יולי אדלשטיין, מירי רגב, גילה גמליאל, דוד אמסלם, דסטה יברקן, דוד ביטן, מכלוף זהר, אמיר סופר) לפחות, בטח שכחתי עוד 3-4 שאני לא זוכר שהם דתיים וכמובן שיש אופורטוניסטים כמו אמיר אוחנה, בקיצור לדעתי צריך להוסיף לפחות עוד 6, סה"כ יוצא 14.
בקרב הסיעות היהודיות יש לנו גרעין קשה של 38 חברי כנסת שבעד כפיה דתית.
בקרב הסיעות הלא יהודיות יש את המשותפת ורע"מ שגם הן חזק בעד כפיה דתית, אי אפשר להפריד תח"צ בשבת משאר נושאי הכפיה הדתית עוד 10 חברי כנסת.
סה"כ יש לנו גרעין קשה של 48 חברי כנסת שבעד כפיה דתית.

מולם יש את
יש עתיד, 17
מרץ, 6
העבודה 7
ישראל ביתנו 7 (בבחירות האלה, בקודמות אחוקים של החרדים)
סה"כ 37 חברי כנסת בעד זכויות אזרח דמוקרטיה ושוויון.

כל השאר כמו כחול לבן לא הביעו עמדה בקשר לכפיה דתית, בתקווה חדשה לא הביעו עמדה לגבי דת ומדינה וכפיה דתית (אבל מה שבטוח שאלקין בעד כפיה שכזו), מה שישים אותם בשלטון מבחינתם סבבה.

אז יש רוב ברור של 48 חברי כנסת שרוצים כפיה דתית לעומת 37 חברי כנסת שרוצים דמוקרטיה, וזו תוצאה טובה יותר לדמוקרטים מסיבובי הבחירות הקודמים כי בקודמים למשל ישראל ביתנו לא היתה בקבוצה שדרשה דמוקרטיה.
בגלל שיטת השלטון בישראל הרוב הזה נותן לדורשי הכפיה הדתית כוח עצום.

אם חילוני לא רוצה כפיה דתית לא מספיק שיסע לכנרת בשבת, כמובן ברכבו הפרטי, הוא צריך לשים פתק מתאים בקלפי.

לא להתבלבל בין הניתוח שלי את המצב הנתון לבין מה נכון וראוי, אני עצמי משתייך לקבוצת מיעוט בישראל שהיא קבוצת הדמוקרטים.
לדעתי אם רוצים להגביר את הדמוקרטיה בישראל צריך שאלו שרוצים טוטליטריות דתית יסבלו כל כך מהטוטליטריות הדתית הזו שלא תהיה להם ברירה אלא לקחת אחריות על עצמם ולשנות את הבחירה שלהם.
 

Ccyclist

Well-known member
עם ישראל בחר בצורה דמוקרטית קואליציה דתית שמתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת,
רק בשנתיים האחרונות לא בחר פעם אחת אלא 4 פעמים ואני בטוח שאם יהיו בחירות חמישיות עדיין עם ישראל יגיד בצורה ברורה שהוא לא רוצה תח"צ בשבת,
בקרב אלו שאין להם אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית, הפריפריה הגאוגרפית והחברתית, הרוב נגד תחבורה ציבורית בשבת ברור ומוחץ.

אז צר לי על המיעוט שאולי כן רוצה תח"צ בשבת אבל כמוני הם צריכים לקבל עליהם את גזר דינו של הבוחר.

דמוקרטיה אינה "רצון הבוחר" בלבד. דמוקרטיה היא זכויות אזרח, איזונים ובלמים, הפרדת רשויות, והזכות להחזיק בדיעה ולנסות לשכנע אחרים.

אם מחר יכריע רוב של 90% מהאזרחים שיש לכתוב ביד ימין אמשיך לכתוב ביד שמאל. הצבעת רוב נועדה לאפשר ניהול דברים משותפים, לא להתערבות בוטה בחיי היחיד.

משום שזה המצב אין בכוונתי לקבל את עוצר השבת בארץ ואמשיך לפעול נגדו בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותי.
 

לאונידס

Active member
דמוקרטיה אינה "רצון הבוחר" בלבד. דמוקרטיה היא זכויות אזרח, איזונים ובלמים, הפרדת רשויות, והזכות להחזיק בדיעה ולנסות לשכנע אחרים.

אם מחר יכריע רוב של 90% מהאזרחים שיש לכתוב ביד ימין אמשיך לכתוב ביד שמאל. הצבעת רוב נועדה לאפשר ניהול דברים משותפים, לא להתערבות בוטה בחיי היחיד.

משום שזה המצב אין בכוונתי לקבל את עוצר השבת בארץ ואמשיך לפעול נגדו בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותי.
נכון, ככה זה בדמוקרטיה, אבל ישראל היא דמוקרטיה חלקית ולא מלאה.
בחופש הביטוי ישראל דמוקרטית, הנה אתה יכול להביע את דעתך ולעשות נפשות לערכים שאתה מאמין בהם.

אבל בישראל הפרדת הרשויות מאוד חלקית, אין כמעט הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת והרשות השופטת הולכת ונעלמת,
זכויות האזרח הבסיסיות חלקיות, אתה לא יכול לבחור באיזו דת שאתה רוצה, מותר לך רק בדתות הנמצאות ברשימה מאושרת, אתה לא יכול להתחתן או להתגרש לפי רצונך אלא לפי הדת שאתה רשום בה ברשומות המדינה, אתה אפילו לא יכול לאכול מה שבא לך ובטח לא מתי שאתה רוצה.
זה המצב הנכון לישראל כיום, כולל (חוסר) חופש התנועה בשבתות ומועדי ישראל.

אני גם בעד תחבורה ציבורית בשבת, הכפיה הדתית פוגעת גם בי, אני לא מסכים עם הטקטיקה שלך.
הטקטיקה שאומרת לתת לכל אדם זכויות בסיס כולל את הזכות לחופש תנועה ביום החופשי שלו כי כך נכון וצודק פשוט לא עובדת. נסיון של עשרות שנים מוכיח את זה.
אז אני מציע טקטיקה אחרת.
א. מי שפוגע בחופש התנועה של אנשים כמוני הם בעיקר אנשים מהפריפריה (בנוסף כמובן לדתיים וחרדים).
ב. מי שנפגע בעיקר מהפגיעה מאותו חוסר חופש תנועה הם אנשי הפריפריה. הפגיעה בי היא כלכלית, אני צריך לרכוש או לשכור רכב פרטי, להם אין אלטרנטיבה.
אם מבחינת אנשי הפריפריה המצב לא טוב אבל איכשהו נסבל הם ימשיכו לפגוע בעצמם ובאחרים, וכמובן לשנוא אנשים כמוך שמנסים דווקא לעזור להם.
אבל מה יקרה אם הבחירות שלהם יובילו אותם למצב בלתי נסבל? אם ניתן להם להמשיך למנוע תח"צ בשבת ולהמשיך לדרדר את התח"צ בימי חול? ותוך כדי הם ימשיכו לדרדר לעצמם את שרותי הבריאות החינוך הכבישים הביטחון עבודה וכלכלה ושאר התחומים ולא רק תח"צ? שכל השירותים שהמדינה אמורה לספק להם יגיעו מבחינתם לרמה בלתי נסבלת, אולי יש צ'אנס שהם יפסיקו לבחור לפגוע בעצמם רק בגלל הסיכוי שאולי גם אתה שנוא נפשם תפגע?

אז לדעתי צריך להפסיק להגן על אנשים מבוגרים מעצמם, זה רק פוגע באנשים אחרים.
כרגע מידת הכפיה הדתית נקבעת לפי כללי המשחק של אלו שכופים אותה על החילונים. לכן במלון בשבת בבוקר אי אפשר לקבל קפה הפוך אבל בהחלט צריך לעשות צ'ק אאוט ולשלם.
צריך לשנות את כללי המשחק, לכפות דת בכלל ושבת בפרט ברמה שלא תהיה נוחה לאותם אנשים.
לא רוצים תח"צ בשבת? אחלה. אם רק היה לי עודף זמן וכסף הייתי בודק שלא יבצעו הכנות בחברות האוטובוסים והרכבות כדי שהתושבים האלה יקבלו תח"צ מייד עם יציאת השבת ואם הייתי רואה שיש כאלה הייתי מתלונן ומגיש בגצים כדי שלא תהיה תח"צ שמתבססת על חילול שבת,
כנ"ל לפני כניסת השבת, הייתי דואג שכל כלי תח"צ יודמם כך שכל נהג כרטיסן ושאר העובדים יספיקו להגיע הביתה טרם כניסת השבת, כולל המוסלמים והנוצרים (נכון להיום 50% מהעובדים בתח"צ?).
הייתי מגיש תביעות נגד מכירה בתחנות של פחיות קולה שאולי שונעה בשבת, נגד תדלוק קטרים ואוטובוסים בסולר שאולי שונע בשבת. אין שימוש בסולר פחיות וחלב שאין הוכחה שבכל שרשרת האספקה שלהם לא היה חילול שבת.
מצידי שחברי המועצה של אותה עיר כמו אשקלון אשדוד נתיבות וחצור הגלילית יחליטו גם לסגור את הכניסות והיציאות בשבת, רק טוב.
ואז שיבואו אלי האנשים האלה ושיבקשו יפה שאני אעזור להם לחיות חיים נורמליים, שלכל אזרחי המדינה יהיו זכויות בסיסיות שלא ניתן לשלול אותן בהחלטת רוב. עד אז אני מתכוון לשתף איתם פעולה בהחלטות שלהם ולתת להם לשאת בתוצאות.
 

Ccyclist

Well-known member
נכון, ככה זה בדמוקרטיה, אבל ישראל היא דמוקרטיה חלקית ולא מלאה.
בחופש הביטוי ישראל דמוקרטית, הנה אתה יכול להביע את דעתך ולעשות נפשות לערכים שאתה מאמין בהם.

אבל בישראל הפרדת הרשויות מאוד חלקית, אין כמעט הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת והרשות השופטת הולכת ונעלמת,
זכויות האזרח הבסיסיות חלקיות, אתה לא יכול לבחור באיזו דת שאתה רוצה, מותר לך רק בדתות הנמצאות ברשימה מאושרת, אתה לא יכול להתחתן או להתגרש לפי רצונך אלא לפי הדת שאתה רשום בה ברשומות המדינה, אתה אפילו לא יכול לאכול מה שבא לך ובטח לא מתי שאתה רוצה.
זה המצב הנכון לישראל כיום, כולל (חוסר) חופש התנועה בשבתות ומועדי ישראל.

אני גם בעד תחבורה ציבורית בשבת, הכפיה הדתית פוגעת גם בי, אני לא מסכים עם הטקטיקה שלך.
הטקטיקה שאומרת לתת לכל אדם זכויות בסיס כולל את הזכות לחופש תנועה ביום החופשי שלו כי כך נכון וצודק פשוט לא עובדת. נסיון של עשרות שנים מוכיח את זה.
אז אני מציע טקטיקה אחרת.
א. מי שפוגע בחופש התנועה של אנשים כמוני הם בעיקר אנשים מהפריפריה (בנוסף כמובן לדתיים וחרדים).
ב. מי שנפגע בעיקר מהפגיעה מאותו חוסר חופש תנועה הם אנשי הפריפריה. הפגיעה בי היא כלכלית, אני צריך לרכוש או לשכור רכב פרטי, להם אין אלטרנטיבה.
אם מבחינת אנשי הפריפריה המצב לא טוב אבל איכשהו נסבל הם ימשיכו לפגוע בעצמם ובאחרים, וכמובן לשנוא אנשים כמוך שמנסים דווקא לעזור להם.
אבל מה יקרה אם הבחירות שלהם יובילו אותם למצב בלתי נסבל? אם ניתן להם להמשיך למנוע תח"צ בשבת ולהמשיך לדרדר את התח"צ בימי חול? ותוך כדי הם ימשיכו לדרדר לעצמם את שרותי הבריאות החינוך הכבישים הביטחון עבודה וכלכלה ושאר התחומים ולא רק תח"צ? שכל השירותים שהמדינה אמורה לספק להם יגיעו מבחינתם לרמה בלתי נסבלת, אולי יש צ'אנס שהם יפסיקו לבחור לפגוע בעצמם רק בגלל הסיכוי שאולי גם אתה שנוא נפשם תפגע?

אז לדעתי צריך להפסיק להגן על אנשים מבוגרים מעצמם, זה רק פוגע באנשים אחרים.
כרגע מידת הכפיה הדתית נקבעת לפי כללי המשחק של אלו שכופים אותה על החילונים. לכן במלון בשבת בבוקר אי אפשר לקבל קפה הפוך אבל בהחלט צריך לעשות צ'ק אאוט ולשלם.
צריך לשנות את כללי המשחק, לכפות דת בכלל ושבת בפרט ברמה שלא תהיה נוחה לאותם אנשים.
לא רוצים תח"צ בשבת? אחלה. אם רק היה לי עודף זמן וכסף הייתי בודק שלא יבצעו הכנות בחברות האוטובוסים והרכבות כדי שהתושבים האלה יקבלו תח"צ מייד עם יציאת השבת ואם הייתי רואה שיש כאלה הייתי מתלונן ומגיש בגצים כדי שלא תהיה תח"צ שמתבססת על חילול שבת,
כנ"ל לפני כניסת השבת, הייתי דואג שכל כלי תח"צ יודמם כך שכל נהג כרטיסן ושאר העובדים יספיקו להגיע הביתה טרם כניסת השבת, כולל המוסלמים והנוצרים (נכון להיום 50% מהעובדים בתח"צ?).
הייתי מגיש תביעות נגד מכירה בתחנות של פחיות קולה שאולי שונעה בשבת, נגד תדלוק קטרים ואוטובוסים בסולר שאולי שונע בשבת. אין שימוש בסולר פחיות וחלב שאין הוכחה שבכל שרשרת האספקה שלהם לא היה חילול שבת.
מצידי שחברי המועצה של אותה עיר כמו אשקלון אשדוד נתיבות וחצור הגלילית יחליטו גם לסגור את הכניסות והיציאות בשבת, רק טוב.
ואז שיבואו אלי האנשים האלה ושיבקשו יפה שאני אעזור להם לחיות חיים נורמליים, שלכל אזרחי המדינה יהיו זכויות בסיסיות שלא ניתן לשלול אותן בהחלטת רוב. עד אז אני מתכוון לשתף איתם פעולה בהחלטות שלהם ולתת להם לשאת בתוצאות.

קראתי ואני מבין שאתה מנתח את המצב מנקודת מבט שקרובה יותר לשלי.

מבחינתי לבקר את קרובי המשפחה שלי בשבת וראשון זה הרבה יותר יהודי מכל כפייה, וזה בדיוק מה שעשיתי בזכות התח"צ בבריטניה משנות השמונים והלאה. זה כולל גם הגעה לבתי כנסת אורתודוקסים כי הרקע הדתי של המשפחה שלי אורתודוקסי ומנהגי הקהילות האשכנזיות שלהם דומים יותר לאלו של המסורתיים המזרחיים בארץ. המצב בארץ ייחודי, אין לו הצדקה סוציאלית כי אפשר לממש את כל הזכויות הסוציאליות של הנהגים במדינות עם תח"צ 7 ימים בשבוע, הוא מונע נטו מרצון לכפות אורח חיים מסויים על מי שאין לו רכב.

בינתיים מה שעובד זה קווי סטטוס קוו בחיפה, קווים שאינם סטטוס קוו באילת (לא היתה תח"צ באום רשרש), מוניות השירות (יציר כלאיים של מדינות עולם שלישי), הסעות עירוניות בודדות, קואופרטיבים, ואחרון חביב - מערכת ההסעות העירוניות של "נעים בסופ"ש". עדיף להרחיב את כל זה ולממש את סוגי התח"צ המותרים לפי חוק (קווים לבתי החולים למשל) מאשר לתקוף אוכלוסיות עניות תלויות תח"צ שהשפעתן על מנהיגיהם מוגבלת.

יחסי הדת מדינה בישראל יוצרים מסר בעייתי מאד של חוק אחד לעניים וחוק אחר לעשירים. בביקור הבא שלי בארץ אני יכול לשכור רכב (בעלות של חוזה שבועי גוש דן מורחב כל יום) ולנסוע בכל זמן שארצה תמורת תשלום מופרז. הבעיה שמארחיי תושבי הארץ שאינם נוהגים אינם חופשיים לעשות כן. עלות הרכב נוספת לשאר מרכיבי החופשה ויתכן שהיא תכריח אותי או לקצר את החופשה, או ממש להתארח בדירות של אנשים במקום לקחת חדר מלון או אייר B&B , לחסוך בהוצאות בעת הביקור או כל שיקול אחר שנובע מהוצאה של יותר מ $500. אם לשם הוויכוח אבחר שלא לשכור רכב אז המיקום שאשהה בו יוגבל בגלל חוסר האפשרות להתנייד באופן רגיל בשבת וחג. (הקשרים שלי הם בירושלים ורעננה). באותה מידה מה שאתה אומר לגבי הנישואין בארץ לא נכון ב 100% - מי שיש לו כסף יכול להתחתן אזרחית בחו"ל (בעלי ממוצא פרוטסטנטי, גם אם אחד מאיתנו היה אישה לא היינו יכולים להנשא בארץ, אבל עובדה שבמרשם האוכלוסין הישראלי הסטטוס שלי הינו - נשוי).

הקהילות היהודיות בחו"ל תמיד חיו לצד מנהגים אחרים ואורחי חיים אחרים מבלי שיהדותן תפגע בהוא-זה. מה שקרה בארץ זו התרחבות בעייתית של רעיון ריבונות היהודים באשר הם לרעיון ריבונות היהדות או הדתיים על שאר הציבור היהודי. אינני רואה מדוע רב אורתודוקסי יכול לקבל אותי בברכה בשבת בבית כנסת באנגליה כשהוא יודע שאני מגיע לשם בתח"צ או ברכב ובארץ ה"מאמינים" ינסו לרגום אותי באבנים. משהו מהסובלנות היהודית אבד בארץ וחבל שכך.
 
נערך לאחרונה ב:

לאונידס

Active member
קראתי ואני מבין שאתה מנתח את המצב מנקודת מבט שקרובה יותר לשלי.

מבחינתי לבקר את קרובי המשפחה שלי בשבת וראשון זה הרבה יותר יהודי מכל כפייה, וזה בדיוק מה שעשיתי בזכות התח"צ בבריטניה משנות השמונים והלאה. זה כולל גם הגעה לבתי כנסת אורתודוקסים כי הרקע הדתי של המשפחה שלי אורתודוקסי ומנהגי הקהילות האשכנזיות שלהם דומים יותר לאלו של המסורתיים המזרחיים בארץ. המצב בארץ ייחודי, אין לו הצדקה סוציאלית כי אפשר לממש את כל הזכויות הסוציאליות של הנהגים במדינות עם תח"צ 7 ימים בשבוע, הוא מונע נטו מרצון לכפות אורח חיים מסויים על מי שאין לו רכב.

בינתיים מה שעובד זה קווי סטטוס קוו בחיפה, קווים שאינם סטטוס קוו באילת (לא היתה תח"צ באום רשרש), מוניות השירות (יציר כלאיים של מדינות עולם שלישי), הסעות עירוניות בודדות, קואופרטיבים, ואחרון חביב - מערכת ההסעות העירוניות של "נעים בסופ"ש". עדיף להרחיב את כל זה ולממש את סוגי התח"צ המותרים לפי חוק (קווים לבתי החולים למשל) מאשר לתקוף אוכלוסיות עניות תלויות תח"צ שהשפעתן על מנהיגיהם מוגבלת.

יחסי הדת מדינה בישראל יוצרים מסר בעייתי מאד של חוק אחד לעניים וחוק אחר לעשירים. בביקור הבא שלי בארץ אני יכול לשכור רכב (בעלות של חוזה שבועי גוש דן מואחב כל יום) ולנסוע בכל זמן שארצה תמורת תשלום מופרז. הבעיה שמארחיי תושבי הארץ שאינם נוהגים אינם חופשיים לעשות כן. עלות הרכב נוספת לשאר מרכיבי החופשה ויתכן שהיא תכריח אותי או לקצר את החופשה, או ממש להתארח בדירות של אנשים במקום לקחת חדר מלון או אייר B&B , לחסוך בהוצאות בעת הביקור או כל שיקול אחר שנובע מהוצאה של יותר מ $500. אם לשם הוויכוח אבחר שלא לשכור רכב אז המיקום שאשהה בו יוגבל בגלל חוסר האפשרות להתנייד באופן רגיל בשבת וחג. (הקשרים שלי הם בירושלים ורעננה). באותה מידה מה שאתה אומר לגבי הנישואין בארץ לא נכון ב 100% - מי שיש לו כסף יכול להתחתן אזרחית בחו"ל (בעלי ממוצא פרוטסטנטי, גם אם איד מאיתנו היה אישה לא היינו יכולים להנשא בארץ, אבל עובדה שבמרשם האוכלוסין הישראלי הסטטוס שלי הינו - נשוי).

הקהילות היהודיות בחו"ל תמיד חיו לצד מנהגים אחרים ואורחי חיים אחרים מבלי שיהדותן תפגע בהוא-זה. מה שקרה בארץ זו התרחבות בעייתית של רעיון ריבונות היהודים באשר הם לרעיון ריבונות היהדות או הדתיים על שאר הציבור היהודי. אינני רואה מדוע רב אורתודוקסי יכול לקבל אותי בברכה בשבת בבית כנסת באנגליה כשהוא יודע שאני מגיע לשם בתח"צ או ברכב ובארץ ה"מאמינים" ינסו לרגום אותי באבנים. משהו מהסובלנות היהודית אבד בארץ וחבל שכך.
אני לא מנסה להגן על המצב בארץ, אני בטח לא מנסה להגיד שהמצב נכון או צודק,
להיפך, אני חושב שהוא מצב שערורייתי ומקפח,
אני פשוט אומר שאם שיטת פעולה מסויימת לא צלחה במשך כמה עשרות שנים אין שום סיבה שפתאום עכשיו היא תצליח, היא תמשיך לכשול,
לדעתי צריך לנסות משהו שונה ואני מציע גם דרך פעולה.
אני לא יכול להבטיח שדרך אחרת תצליח, אבל כנראה שיש בה סיכוי גבוה יותר מדרך שראינו שלא מצליחה.

בבחירות לקול של אדם עני יש בדיוק את אותה מידת השפעה של אדם עשיר.
מכיוון שמצופה מאדם עני להיות שקול ואחראי בדיוק כמו אדם עשיר, אחרת לקולו של אדם עשיר היה צריך להיות משקל גבוה יותר,
לכן אותו אדם בפריפריה צריך לקחת אחריות על מעשיו, הוא לא ילד קטן אלא אדם בוגר.
כרגע מהמדגם שאני מכיר אנשים בפריפריה מוכנים להפגע, ולהפגע המון, בתנאי שיהיה סיכוי שהאדם ה"עשיר" (שיכול להיות סטודנט תל אביבי דלפון בעצמו) יפגע, עד כדי כך גדולה השנאה שלהם.
זכותם של אנשי הפריפריה לבחור מה שהם רוצים מאיזה מניע שהם רוצים, אבל הם צריכים לקחת אחריות על הבחירה שלהם ולשאת בתוצאות.

ועוד דברים בלתי פתורים:
1. אי אפשר להגיד לאדם שיש לו חופש להתחתן איך שהוא רוצה בישראל ולשלוח אותו להתחתן מחוץ לישראל,
ברור לי שבריטניה דמוקרטית וכל אחד יכול להתחתן שם, זה לא אומר שישראל דמוקרטית אלא שבריטניה דמוקרטית.
לישראל אין פשוט ברירה ובגלל הסכמים בין לאומיים חייבת לרשום את החתונה הזו, אחרת מדינות אחרות לא יכירו בחתונה בישראל.
איפה שלישראל יש ברירה זה בגירושין, כי תושבי ישראל יכולים להתגרש רק בישראל, ואז המדינה תאכיל אותם מרורים.
2. האורתודוקסיה בישראל שונה מאוד מהאורתודוקסיה שהיתה וקיימת מחוץ לישראל, זו לא אותה יהדות.
זו גם חלק מהבעיה. מסכים.
 
מדוע דווקא אנשים מהפריפריה נפגעים יותר מחוסר תחץ בשבת?
גם תושב תל אביב נתניה או ירושלים שרוצה לצאת מהעיר יפגע. ועוד מחוץ לערים הגדולות קל להגיע למקומות ירוקים עם נוף יפה (בד"כ) לעומת תושבי הערים הגדולות שיצטרכו רכב או מאות שקלים על מונית.

בכל מקרה מבחינת מאגר הקולות ערים וישובים קטנים לא משמעותיים בבחירות הארציות.
 

Ccyclist

Well-known member
מדוע דווקא אנשים מהפריפריה נפגעים יותר מחוסר תחץ בשבת?
גם תושב תל אביב נתניה או ירושלים שרוצה לצאת מהעיר יפגע. ועוד מחוץ לערים הגדולות קל להגיע למקומות ירוקים עם נוף יפה (בד"כ) לעומת תושבי הערים הגדולות שיצטרכו רכב או מאות שקלים על מונית.

בכל מקרה מבחינת מאגר הקולות ערים וישובים קטנים לא משמעותיים בבחירות הארציות.

אני מסכים איתך שהפגיעה בתושבי הערים גדולה יותר.

ככל שהישוב קטן יותר ויותר בר הליכה כך הפגיעה פוחתת כל עוד יש גרעין מרכזי של כמה עסקים ומסעדות הפתוחים בשבת. מי שגר בישוב של 2 ק"מ על 2 ק"מ יכול ללכת בתוך הישוב, וקהילות שמתגוררות במרחק הליכה מבית כנסת לא צריכות ללכת יותר מכמה מאות מטרים עד קילומטר.

ככל שמדובר בשכונות לווין בעיר או ערי לווין במטרופולין כך התלות במרכז עירוני מרוחק גדלה ואיתה הפגיעה מחוסר היכולת להתנייע באופן עקבי ובמחיר סביר.

הפירבור מבוסס על נוסחה של מרחק תמורת איכות חיים, כאשר היכולת להתנייד הופכת את המרחק לאפשרי. בישראל הנוסחה הזו שבורה והפגיעה גדלה ככל שהישוב גדול יותר, ככל שהקרובים והחברים שנמצאים איתם בקשר יומיומי מפוזרים יותר בתוך הישוב או המטרופולין, ככל שמקום המגורים רחוק יותר ממוקדי הפנאי.
 

לאונידס

Active member
מדוע דווקא אנשים מהפריפריה נפגעים יותר מחוסר תחץ בשבת?
גם תושב תל אביב נתניה או ירושלים שרוצה לצאת מהעיר יפגע. ועוד מחוץ לערים הגדולות קל להגיע למקומות ירוקים עם נוף יפה (בד"כ) לעומת תושבי הערים הגדולות שיצטרכו רכב או מאות שקלים על מונית.

בכל מקרה מבחינת מאגר הקולות ערים וישובים קטנים לא משמעותיים בבחירות הארציות.
הכוונה לפריפריה החברתית, לאו דווקא גאוגרפית.
לאנשים אמידים יותר יש אלטרנטיבה יכולים לרכוש או לשכור מכונית. נכון שאלטרנטיבה רעה מכל הבחינות, הוצאה כספית פגיעה אקולוגית פגיעה בטיחותית וכו' אבל יש להם אלטרנטיבה. לפריפריה החברתית אין אלטרנטיבה כזו.
אני ככלל לא מנסה למנוע תחבורה ציבורית מאנשי הפריפריה החברתית, המגזר שעליו אני נמנה לא יצא במלחמת חורמה בתח"צ לפריפריה. אבל כל עוד אנשי הפריפריה מקדמים מצורה אקטיבית מניעת תח"צ בשבת וחג משאר המגזרים מצידי שילכו ברגל - ואני אפילו אעזור להם בקידום האג'נדה שלהם.
בשנים קודמות כשל"ג בעומר חל במוצ"ש אלפי שוטרים נאלצו לחלל שבת כדי לאפשר לאותם אנשים להגיע למירון ברגע שהשבת יוצאת. לא תקין. לפי האג'נדה שלהם יש לתת למשטרה ולשוטרים מספר שעות כדי להערך, הילולת מדורות לא דוחה שבת.
 
למעלה