אילו קהילות של מסיחיין יש במזה"ת

[salt of earth]

שלחתי לך מסר כבר

 

[אנטוליו]

שאלה ברשותך:

לפני הכיבוש הערבי בשנת 630 רוב האוכלוסיה כאן הייתה נוצרית, יוונית-אורתודוקסית, אני מתאר לעצמי. האם הם אולצו להתאסלם בכוח? האם הנוצרים בארץ הם צאצאים לאותם הנוצרים שהתעקשו לא להמיר את דתם, כלומר מהבחינה האתנית אינכם ערבים ורק אימצתם את השפה שלהם, ואם כך, אז למה אתם קוראים לעצמכם נוצרים-ערבים?

 

[lion 7]

ברוך הבא אנטוליו

כתבתי כאן ובפורום תיאולוגיה (תעשה חיפוש שם ) בעבר, על מוצא הערבים הנוצרים כאן ובמזרח, בגדול אנחנו כאן מבחינה אתנית , המשך לאבותינו הערבים נוצרים שיצאו מחצי אי ערב ולא אחר, היינו רוב מלפני הכיבוש הערבי במזרח כאן, ובצפון אפריקה כדת, עמים לא ערבים היו כאן נוצרים בדת, כגון הסריאנים (ארמים ) שהיו בסוריה, יש באוכלוסיה, ערבים נוצרים מהגזע הטהור וגם כאן ערבים מוסלמים (בזמן טורקיה היו נוצרים ולהפך מוסלמים ) , יש ערבוב אתני עם ביזנטים, ארמים וארמים שהתערבבו עם פיניקים מהעבר, גם ערבוב ארמי עם יהודים (מיעוט קטן ובספק כמובן) , ערבים ממוצא ספרדי שהיתה כאן תנועה ערה ,בין פה לשם אחרי כיבוש ספרד, ערבים ממוצא ספרדי שגם התמזגו במשך השנים, מיזוג ערבי ספרדי ,שיש כאלה משפחות עם סימני הכר(שלא בהכרח ערבים במוצא עיניים ירוקות, או שער בלונד, ושם משפחה מערבי שמעיד על מוצאם הספרדי במקור ,הלא ערבי במקור,) ואחרי הכיבושים בתקופת הצלבנים, היה גם ערבוב במידה מה עם האירופאים , ועל תדמית זו, אנחנו יכולים להיות בטוחים על העדה הלטינית שהיתה במקור אורטודוקסים וקתולים , שהיא המשך השפעת הכיבוש הצלבני , . . בגלל היות ארץ הקדש מוקד עלייה לנוצרים מהעולם, היו כאן מיזוגים עם הצליינים, לא לשכוח שחלק מהנדידה המעגליתת של הירח הפורה (מדינות המזרח התיכון) שהיוותה בארבע מאות שנה כאן, משלטון הסגר של העותמנים , היתה תנועה של נדידה בין הנוצרים הערבים ועם הארמים הביזנטים דוברי ערבית או סריאנית (מבטא ארמי דרומי שפת ישוע) ועוד , יש אתר לבנוני בערבית של האב רחמה , המתאר מוצא הערבים הנוצרים שהם שרידי הארמים הנוצרים שהיתה להם תרבות משלהם, וגם קורא לנו לחזור לשורשים, ולמוצא שלנו, אני מסכים וחולק עם רחמה , שחלק מאיתנו כאן היה ממזרח הירדן (עם שושלות יוחסין ) ולא לשכוח שאחד הסבים של הנביא מוחמד היה ערבי נוצרי בשם אליאס. . . . . . יש סיפור מימי הח`ליפה השני אחרי מוחמד, עומר על הסלחנות שהיו כאן : פעם אחרי כיבוש ירושלים על ידי המוסלמים , הח`ליפה עומר אלח`טאב, שהיה בביקור אצל הבישוף בכנסיית הקבר, ובעת ביקורו , נשמע ברקע הקריאה לתפילת המוסלמית מבחוץ, הבישוף ביקש מעומר להתפלל בכנסייה , אולם עומר סירב בנימוס והסביר , כי מוסלמים יראו במקום תפילתו כאן, הקדש מוסלמי בעתיד שמנוגד לרצונו כאדם אציל, וזה למשל לא היה בטורקיה ...

 

[אנטוליו]

תודה על התשובה.

לא ידעתי שהיו ערבים נוצרים בחצי אי ערב עוד לפני האיסלם. השאלה שעדיין לא קיבלתי תשובה עליה היא האם הנוצרים כאן אולצו להמיר את דתם לאיסלם בכוח ולהפוך למוסלמים?

 

[lion 7]

לא

הנוצרים והמוסלמים כאן הם גם נידוד של הירח הפורה , בכיבוש אחרי מוחמד, המצב של שתי האמפריות , פרס וביזנטיה, עגום לגבי האוכלוסיות, האיסלאם בכיבושיו השונים היה מצהיר על שלוש אופציות, כניעה ותשלום מס לאיזור כמו דמשק או אחר, שבה הביזנטים נטשו את האזור לטובת המוסלמים, הנוצרים שחיו שם קיבלו יחס הוגן ולא התאסלמו . היה די ברור שהכיבוש האיסלאמי בתוכו הפצת האיסלאם , ומתוכם בני המדבר שרצו לראות את עבר המדבר לתרבויות חדשות, וכמובן שיפור כלכלי, אופן האיסלאם הפשוט בימיו הראשונים היה די מפליא, רחמני וגם המס שהנחית על אלה שנכנעו היה קטן, וגם לא כבד יחסית לכובשים הקודמים שהמלחמות בין פרס וביזנטיה היו הקש ששבר אותם לעידן חדש של האוכלוסיה שרצתה שינו וגואל.. אז היו במשך השנים נוצרים ויהודים שחיו בשלום תחת שלטון המוסלמים, שנצווה בקוראן על יחס מועדף לבני שתי הדתות המונסטיות , ולא רק הם גם שארית הלא התנגדו מאמונת הזרדשת.. בצפון אפריקה היה המצב שונה פרט למצרים ולקופטים שאחת מנשות הנביא מריה הקופטית היה יחס טוב. . . . האיסלאם המאוחר התפתח וגם בעידו לא התפתחה שתי הדתות שמעידן לעידן מצבם התדרדר ששיאו היה בחצי המלניום האחרון. . . . .תראה האיסלאם רצה להפיץ את הדת, אולם לא חשבון המקומיים, אם הים היו נוצרים או יהודים. . . . . מיעוט הוא מיעוט ואין לו זכאות של הרוב השולט ובודאי בחרו חלק מהיהודים או הנוצרים להתאסלם... נא לזכור את חיל הזרים של טורקיה שמרבית המתגיסים היו ממדינות הבלקן הנוצריות (שארית ביזנטיה) ואיך נהגו לגייס נערים נוצרים כמי שלהם גוף חסון , קודם ממירים את דתם לאיסלאם, ואחרי זה הם לומדים בבית ספר צבאי, אחרי זה היוו לימים מאוחרים כחיילים מפחידים, וזמני השיא שלהם היוו איום על הסולטן בקוסטנטינה מאוחר יותר , איסטנבול. . . . ‏

 

[אנטוליו]

תודה, ליאון. רציתי לשאול אותך עוד

שאלה. אתמול הייתה כתבה בטלוויזיה על פטרה, עיר נבטית-נוצרית בדרום ירדן ליד עקבה, ובין היתר הראו צלבי קרס שקישטו את המקום. האם ידוע לך מה מקור של אותם הצלבים?

 

[salt of earth]

פטרה הייתה..

עירם של הנבטים שהם נחשבים לשבט ערבי-נוצרי ואח"כ הם קיבלו עליהם את הנצרות- ופטרה היא חלק מ- דוול אל תוח'ום (מדינות הגבול שהן כמה מדינות של שבטים ערבים-נוצרים כמו אל ג'סאסנה ועוד) יש להם מקום היסטורי בגבעה מעל פטרה שנקרא "אל דיר" כלומר מנזר בערבית שהפך אחרי התנצרותם למקום התפילה שלהם. לגבי אותם צלבים שאתה מתאר אין לי מושג לגביהם. אבל אתה יכול לעיין בערך cross בויקיפדיה כדי לראות צורות שונות של צלבים ואולי תמצא אולי את הצלב שראית.

 

[lion 7]

תודה מלח הארץ, ואני אוסיף חומר לידע

אלנבאט: בזמני אלגאהליה מדינות , בנוסף למדינות הדרום, כמה מדינות קטנות (דואילאת) ששגשגו בצפון חצי האי ובלבה. וכלכלת מדינות צפוניות אלה התבסס על מסחר, היא לא היתה מדינות מלחמה ,לא בעת הקמתם ולא בהתפשטותם ופריחתם, ממדינות העתיקות אל היתה ממלכת הנבטים (אלאנבאט) . מבחינה סיפורי ההיסטוריה העתיקה לא רואים שהאשורים היוו אויב לנבטים, או איזה איום צבאי ואחר, כי מדינת הנבטים לא היתה על הדרך הראשית המוביל אל המערב. ובני נבט (נבטאי בספרות יוון ורומא) בתחילת המאה הששית לפנה``ס היו שבטים בדואים שירדו מאדמה שנקראת היום מזרח הירדן. כך הם התישבו באדמת האדומים (ניני עשו אחי יעקב), ונשמטה מהם פטרא מאוחר יותר. ויש טענה מהמדענים כי ספר איוב התנ``כי, מקורו מבני אדום, ושושלת באדמת סעיר הם החוריים (אלחריון). ואחר כך התפשטה שלטון הנבטים מבסיסם אלפטרה אל האזורים השכנים. המבטא פטרה היא יוונית שפירושה סלע (כמו פטרוס) , והיא תרגום המלה ``סלע`` העברית הנזכרת בישעיהו 16 :1 , 42 : 11 (תעשה הקבלה מול 2דברי הימים 25 : 12 ובירמיהו 49 , עובדיה 3 ) . ומקבילתה בערבית ``אלרקים `` , שמוכרה היום בשם ודאי מוסא `` ואדי משה.. והעיר העתיקה היתה מיוסדת על משטח מדברי שגובהו כ 3000 רגל feet.. פטרה שגשגה בסום המאה הרביעית לפנה``ס והמשיכה כמעט כ400 שנה, מהווה מרכז חשוב מאד בדרך הסחר שחצה את המדבר וחבר בין שבא בדרום לבין מובאות ים הרומאים.. לראשונה קיבלנו מידע מהנבטים היה מ``דידורס מהאי ציקליה (שמת ב57 לפנה``ס) וממנו אפשר ללמוד שהנבטים בשנת 312 לפנה``ס היו חזקים שיכלו להדוף שתי מתקפות , שהנציח עליהם אינטגונוס אחרי בעל שני הקרניים, בסוריה , וחזרו ל`` צוק`` כאבירים . סביר להניח שהם באותה עת היו תחת שלטון הבטלסים. אלא עשו הסכם עם רומא אחר כך על הניר בשם, פחד מהתקפת איליו גאלוס על אדמות ערב בשנת 24 לפנה``ס. התקשרותם הראשונה עם הרומאים היתה בשלטון בני חרית` (אלחארת`- ארטאס- בסביבות 85 60 לפנה``ס) . ובעת מלוכתו היה להם המטבע הקדום המלוכי .. בשנת 47 לפנה``ס יוליוס קיסר ביקש ממאלכו (מאלך-מלכוס הראשון) חטיבה מהפרשים לכיבוש אלכסנדריה. וכאשר באה המתקפה הרומית אל אזור ערב , היה כס המלוכה , עבר אל בנו עוביידה (עוביידה-או אבודאס השני , 28-9 לפנה``ס) . ממלכת הנבטים(ארצות ערב הצוקית) ובירתה פטרה, הגיעה לשיאה בימי חארת`יה הרביעי [יש המשך ]

 

[lion 7]

המשך

(9 לפנה``ס - 40 לספ``ה), והתרחבה בזמן המשיח צפונית אל דמשק , שהנובטים כבר כבשו בימי אלחארת` השלישי (58 לפנה``ס). כמו שכבשו סוריה הפנימית (מישור אלבקאע בלבנון הנוכחי). אחרי שלטון הסלוקים. וכאן חשוב להבין על הברית החדשה , ששליטי דמשק שרצה לאסור את פאולוס השליח (2קורינתוס 11 : 32 ) לא יותר מאחד ממפקדיו של אלחארת` הרביעי. וגם המספר הגלוי במקום הנקרא (אלחיג`ר ) (מדאין סאלח) , בצפון אלחיגאז ,שאזור זה גם היה בידי הנבטים במאה הראשונה , ויודעים שמות מלכי הנבטים כולם מהראשון והוא חארית`ה הראשון (169לפנה``ס) , לאחרון המלכים והוא כרביל השני (71-106 לספ``) . ובשנת .105 לספ` הקיסר תרגנוס הרומי הביא לסיום שלטונם הלאומי , ובכך התפזר לו קשר האחדות הנבטית ונוספה אזוריהם אחר כך לאמפריה הרומית ונהיית בכך משוייכת לה . יוסיפוס (שנפטר ב 95 לספ`) אחד מהמקורות החשובים על בני נבט אחרי דידורס, אולם יוסיפוס לא קשר אלא בסוגיה הקשורה הסטורית עם העם העברי. והתיחס יוסיפוס לחדשות מלכוס או מליכוס (מאליך בערבית) , שאמר הוא (מלך ארצות ערב), שהתחנף לו הירודוס כמו שעשה אביו הירודוס . וגם הציע למלכוס (מלכוס השני) ששלח צבא של 67 אלף מחילי הפרשים(על סוסים) וחמשת אלפים מחיל הרגלים לעזרת טיטוס כאשר זה פלש לירושלים ושניהם היו מהנבטים. בספר המכבים הראשון 5 : 25 והשני 5 : 8 נזכרו הנבטים כעם מבני ערב , ובדואים של אלחויטאת היום הם המשך שושלת זו. הנבטים דברו ערבית אז לא היה לערבית אותיות באותה עת , כך הם קיבלו צורת הכתב הארמי משכניהם מהצפון. דידורוס אל ספר שקיבל אנטוגוס מהם (באותיות סריאניות). הנבטים השתמשו שפה ללימוד ולספרות , אולם הטעיות שעשו במספריהם הארמית האחרונה, ושמות העצם הערבית ושמות מבטים בערבית שהשתמשו בהם כמו המילה ``גאיר`` = מלבד , מראה כולם כי שפת חבריה היא מבטא ממבטאי או להגות בני ערב . הכתיבה הנבטית שעברה מהארמית ושופרה, ונהיית במאה ה3 לספירה הכתב הידוע אצל ערב הצפון או שפת הקוראנ, ושפת העת החדשה המודרני. הקידמה הזאת מהכתיב הנבטי העתיק כתב העתק סיבובי הצורה , בשונה מהכתב של כופה , בעל הזויהת שנוצר בכופה בעירק , והיווה שימושו בהתעקת הקוראן וכתבי ערך התחלתיים, וגם מצבות ומטבעות ואחר. ומהמספרים העתיקים הערביים מבחינה זמנית הוא מיספור (רקים אלנמארה) מזרחית לחרן , מאז 328 לספ`. ובו תוארך קבר אלקיס אומרוא

 

[lion 7]

המשך ואקצר

אומרוא אלקיס (כותב השירים המפורסם ואחד ממלכי הלח`מים באלחירה) .לא נשאר לנו הרבה מכתבי הנבטים אלא כמה בארות שנחצבים וגם כתבים בפסול (אביגרפיה= הסבר לכתבי ההסבר על אופן השיוט בים מבני הנבטים , שערך אותו הסטורין ערבי בשם איבן אלוחשיה 904 לספ`, שבו נדחתה הטענה שזה הועתק מהכלדנית .אלא נבטית ) גם מוצא האלפבית הוא מסיני דרך ערבי סיני שהסבירו לפיניקים אותיות האלפבית שהעתיקו מהכתב ההירוגלופי המצרי ובכך הפיניקים העבירו מידי ערב הדרום את האלפבית שהיה אבן היסוד לכל האלפביתות באירופה . ויש הרבה דברים שאין ביכולתי לכתוב או לקצר אלא ללב הנושא שאליו הרחבתי כהקדמה לעיר פטרא : פטרא הגיעה לשיא עושרה ויוהרה במאה הראשונה והיא, יפה בידי הרומאים, שעשו ממנה מדינה קשה לכבוש ,ודוגמא לאינטרסטים שלהם על גבול הפרתיים, והיא קיבלה תהילה ועושר ונהיית עיר מבוצרת שאי אפשר לאף לפרוץ מצד המזרח מערב ודרום, היא נחצבה מהבן הקשה שמסביבה צוקים גבוהים , שחדירתה היא בלתי אפשרית אלא דרך שביל צר פתלתל בה. היא ניחנה במים זכים שאין בין ירדן ומבפנים חצי אי ערב כה כמות של מים. וכאן ערבי הדרום שיעדם צפונה בשיירות , נחים ונעזרים בכמות המספקת להם לחידוש המסע גם לגמלים שהתרעננו מחדש. לכן הנבטים היוו חוליה חשובה בשרשרת מסחר זאת , ונשארה פטרא ושרידיה המפוארים היום , מרכז תיירי שמושך אליו כמות גדולה מהתיירים שבעצם רווח חשוב לירדנים. בפטרא היה מרכז דתי שהיה מוקד עליה לצליינים , והוא דימוי לכעבה אצל בני ערב, היו סוגדים בו את אלילם דושרא (דוסארס) ודוגמתו אבן שחורה מלבנית. והיה לאליל זה שלטון על אלותיהם. אולם האם של האלות אצלם היא אללאת שההסטורין הורתדוס תאר אותה באפרודית אורנית בעינה . ונהיה דושרא אל הכרם מאוחר יותר . והובא אל אזור הנבטים בתקופד ההלנסטית , כך הרויח תיאורי דיוניסוס ובאכוס אלות היין. ובמאות הראשונה והשניה מההסטוריה הנוצרית , תורת השיט התקדמה אצל הרומאים, והיוותה להודו דרך הים. ועם הזמן קו השירות בין המזרח למערב עבר , אל אזור צפוני, ונהיית תודמור מרכזו האמצעי אחרי שהיה בשליטה של פטרא. גם הקון הצפוני דרומי , התחיל לקבל שביל אל המזרח שמתאם עם קו החאגים בזמנים האיסלאם מאוחר יות . ואחר שגרם להריסת גאוותם ושליטתם כמקום אסטרטיגי גיאוגרפי וכך נהרסה מדינתם. אחרי כיבוש תרגונס ב105 נהיית מדינתם -אראביא ברופיקיא-....

 

[salt of earth]

כל הכבוד ליאון...

אני מעריכה אותך על הסבלנות לכתוב ולענות ועל הרצון להעשיר אותנו בידע הרב שיש לך. ועוד אתה גולש מהפון (אני עד היום אין לי סבלנות לשלוח sms ומעדיפה להרים טלפון במקום זה). שתהיה לך שנה טובה, ושתמשיך תמיד להעשיר אותנו במידע. לילה טוב

 

[lion 7]

תודה מלח הארץ

באמת אני עובר גם על החומר שקראתי מהרבה זמן ומראה לי דברים חדשים . גם זה הבסיס לאנושות , שהמערב לא ידע עליו . המדינות הערביות הנוצריות שהיוו משקל טוב, וגם היבט על הסטוריה שכתבו ערבים נוצרים, שתואם את ההסטוריה המעטה של ישוע . . . אם יהיה זמן אכתוב את שאר המידע על המדינות אלה מהם תודמור ואחרות , ולגבי הכתיבה המעצבנת הצפופה חבל , היא צפופה ולא יפה, אולם אני מזמן לא כתבתי במחשב, ומכתיבה אחרונה ביום ראשון (ובערבית דוקא אככ) לקח לי רבע שעה לחפש את האות ד` חחח.. אז ניסיתי אופציה אחרת . . . לילה טוב

 

[אנטוליו]

הצלבים האלה מזכירים את הצלבים של

הדת הג'יינית בהודו. בין הסוחרים לפני 2000 שנה היו רבים מבני הדת הזאת ויכול להיות שהם הפיצו את הסמלים שלהם עד לחצי האי ערב. קראתי שהיו מקדשים שלהם אפילו במכה, לפני קום האיסלם. הנה אפשר לראות את הצלבים האלה כאן.

 

[lion 7]

הייתי מול המחשב

ונזעקתי האמת, לא רק שהם דומים לתורת הנאצים שהם לא שייכים לנצרות , ולא בבדיל של אמת , אולם לפי ההסטוריה של הצלבים, לא מצאתי קטגוריה כזאת , מלבד צורת X , + , או הצלב הלטיני כמו של היום, שבקצותיו היתה אפשרות לתלות שלט. אם תרצה הגדרה מפי חוקרי הברית החדשה ממיטב החוקרים הנוצרים, אני יכול לכתוב, ולאמר גם שהצלב לא רק בזמן ישוע אלא השתמשו בו גם הרומאים ואחרים, במיוחד בדיכוי מרד ברכוכבא , כל טוב

 

[אנטוליו]

אחרי עיון בקישור על צלבי קרס

התברר שמצאו ציורים שלהם אפילו על הרצפה של בית הכנסת העתיק בעין גדי.

 

[tzvika770]

את מי זה מענין לכו להתפלל לשם יתברך

ללא תיווך