איך קוראים לגישה

[שמי דנה]

איך קוראים לגישה

הזאת שאומרת שהחברה צריכה לתת יותר לאנשים שתורמים לה ולא לאנשים שלא יכולים לתרום לה ?

 

[erezsh]

הגיון

 

[bralon1]

אני חושב שאת צריכה לנסח את זה:

"איך קוראים לגישה האומרת שצריך לתת יותר יותר לאנשים שתורמים לה ולא לאנשים שלא רוצים לתרום לה?" מכיוון שאנשים שלא יכולים לתרום לחברה אולי יש להם סיבה מוצדקת לאי יכולתם לתרום לחברה (כמו למשל נכים) ואז גישה כזו תהיה לא צודקת.

 

[שמי דנה]

ל bralon1 לזה בדיוק התכוונתי

איך קוראים לגישה שאומרת שצריך לתת יותר ויותר לאנשים שתורמים לחברה ולא לתת לאנשים שלא יכולים לתת לה ואי יכולתם נובעת מסיבות מוצדקות כמו נכויות. אני מתכוונת בעיקר לגישה שעליה מתבססת אולי המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בשנים האחרונות שמקרינה ניכור, ושהיא הפוכה מהגישה האירופאית שעליה התבססה המדיניות של מדינת ישראל בתחילת דרכה שהקרינה אחוות אחים ועזרה לעניים, לנכים ולזקנים ולכל אותם האנשים שלא מסוגלים לתרום.

 

[Josh F]

קוראים לזה ארץ אוכלת יושביה

המדיניות הכלכלית כמו שאני רואה אותה היא ניסיון לצאת ממעגל סגור של: סגירת עסקים, פיטורים (אבטלה), ירידה של כח הקנייה, ירידה ברווחים של העסקים, סגירת עסקים... במדינה שבה רוב העובדים הם שכירים (כמו בכל מקום בעולם) אם עסקים לא יכולים להרוויח אין מי שיספק עבודה לשכירים. הממשלה לא יכולה לספק עבודה לאזרחים בצורה ישירה אלא לעודד צמיחה של עסקים בתקווה שאזרחים מובטלים יוכלו למצוא פרנסה ולדאוג לרווחתם בעצמם מי שאינו יכול להשתכר לפרנסתו רצוי שהמדינה תתמוך בו כולל מי שמובטל נגד רצונו גם מובטלים לא יכולים לקיים את עצמם, כמו הנכים, אלא שבמצב האבטלה של היום יש יותר מדי אנשים שהמדינה צריכה לתמוך בהם בסופו של דבר מדינה צריכה משאבים סבירים כדי לתמוך במספר סביר של אזרחים שלא יכולים לקיים את עצמם המדינה הרי לא תוכל לתמוך בכל אזרחיה אם כולם לא יתרמו למדינה (מרצונם או שלא מרצונם) ותוסיפי לזה את הוצאות המדינה על ביטחון אזרחיה

 

[רנה דקארט]

המדיניות של ישראל בשנים האחרונות

(וליתר דיוק המדיניות בזמן שנתניהו החליט) איננה מדיניות של ניכור, אלא מדיניות שמצילה את ישראל מלהיות ארגנטינה 2. איני יודע מה כונתו של נתניהו (ואינני נוטה, כרבים מדי כיום, להאשים תמיד פוליטיקאים במניעים אנוכיים) וזה לא ממש מעניין אותי. אני פשוט יודע שנתניהו הציל את מדינת ישראל מקריסה כלכלית שנבעה מ'מדיניות הרווחה' (ששמה הנכון הוא הבזבזנות חסרת התכלית) שנהגה בשנים קדמו לו. המדיניות הכלכלית הנוכחית תתרום לעניים בצורה הטובה ביותר האפשרית כיום גם בלא להתייחס ליתרונות הטמונים בה פשוט בכך שבלעדיה בשנים הקרובות היו אלפים גוועים ברעב, פשוטו כמשמעו.

 

[שייח ספיר]

לא ניכור אלא רשעות

אפילו אם היה הגיון כלכלי בחיסול מדינת הרווחה (ואין כזה) הרי זה יהיה בבחינת ניתוח מצליח בו החולה מת. מטרתה של המדינה היא רווחת תושביה. לא איזון תקציבי, לא מטבע חזק, לא אינפלציה נמוכה, אפילו לא תוצר גבוה. כל אלא הם מדדים כלכליים שחשיבותם טכנית - הם אמצעי לשפר את יכולתה של המדינה להעניק שירותים לאזרחיה. אם "מייעלים" את מערכת הבריאות למשל במחיר מותם של חולים רבים הרי זה לא ייעול אלא טמטום ורוע לב. מדינת רווחה איננה "בזבזנות חסרת התכלית", משום שהוצאה על רווחת הציבור היא היא התכלית. למעשה זו התכלית הראויה היחידה. אבל גם מבחינה כלכלית טהורה כתבת שטויות איומות. התמוטטותה של כלכלת ארגנטינה נבעה דווקא מאימוץ מדיניות כלכלית סטייל נתניהו, בהכתבת קרן המטבע העולמית הנשלטת על ידי פנאטיים ימניים מדושנים וטפשים. לעומת זאת, מלזיה שהתעלמה מלחצים ברוטליים של קרן המטבע ושל גורמים אחרים הרוויחה בגדול והיתה המדינה עם הפעילות הכלכלית הכי מוצלחת בדרום מזרח אסיה בשנים האחרונות. אף אחד לא היה גווע ברעב עקב מדיניות כלכלית מאוזנת השומרת על גירעון בריא. מדיניות כזו, אשר יושמה על ידי פ.ד. רוזבלט בשנות השלושים בהשראתו של גדול כלכלני המאה העשרים, ג. מיינרד קיינס, חילצה את ארה"ב מהשפל הכלכלי הגדול. הוצאות ציבוריות טובות לכלכלה. מדיניות סוציאלית טובה לכלכלה. היא גם הגונה ואנושית פי אלף מהקפיטליזם הברוטלי חסר הלב, אשר מקריב את טובת הציבור על מזבח הרווחים של בעלי הון ואינטרסנטים.

 

[שמי דנה]

ל שייח ספיר ../images/Emo127.gif יפה

נכון מאוד כל מילה פנינה רציתי רק להוסיף לדבריך שמדינת ישראל מבוססת על רלטיביזם בעשורים האחרונים. אומנם מדינת ישראל לא הוקמה על פי המודל הזה המזעזע הזה שנקרא רלטיביזם. אלא דווקא על פי מודל סוציאל אירופאי כמו זה שקיים בשבדיה (צדק ועזרה לחלשים). אבל במשך הזמן קמו מנהיגים כמו ביבי נתניהו מכל המפלגות שכביכול האמינו במודל הקפיטליסטי אמריקאי של שוק חופשי. ומאז יש עויינות בין אחד לשני, גניבות, אלימות, צפוף כאן ובלתי נסבל. הטיעונים והדעות שלמדינה לא יהיה כסף אם היא תיתן לניזקקים הם אופיום להמונים ויצירת מצגת שווא של אשליה עבור העם שכמו עדר של כבשים מאמץ את הדעות האלה והכל מתוך מטרה זדונית של מנהיגים כאלה כמו ביבי להשתיק את הניזקקים. מכל הכיוונים של המפה הפוליטית כבר לא נשאר נבחר ציבור שרצה להשאיר את המודל הסוציאל אירופאי שעוזר לחברה להיות נוחה יותר לחלשים(זכויות דיור, הכנסה רווחה בריאות..) ולעם ישראל במשך הזמן כבר לא היה ועדיין אין נבחר ציבור שבראש מעייניו המודל הסוציאל אירופאי אלא כולם מבטיחים לחקות את אמריקה במצגת שווא שזה טוב לעם. לא פלא שהסירחון במדינה עולה על גדותיו וזה מתבטא בסבל קיים אבל מושתק וחסר אונים. מחכים ומצפים שהזקנים ילכו לעולמם ומוכרים לכולם אשליות שאף אחד לא סובל. בינתיים הם מתים, אנחנו מתים, גוססים, שוכחים זכויות שהיו לנו אתמול, מפצים את חוסר היכולת שלנו שכאילו הכותרות המדיניות הם העיקר, נירמסים בתקנות ובמדיניות של מנהיגים שממש לא אכפת להם ממנו, טוב הם(נבחרי הציבור) חיים על עץ גבוה מאוד שממנו מקבלים ביטחון לשקר ולהשלות שכולם שם את כולם. חבל זה באמת מתאים למנהיג ששמו מתחיל ב היטל... במדינה שנקראת גרמני... למעשה אין בחירה אמיתית לעם ישראל בשום בחירות שהיו מפני שכל הפוליטיקאים מאמינים ב"אידיאולוגיה כלכלית" כמו זו שביבי וקודמיו האמינו שנקראת רלטיביזם מעמדי שבו רק לחזקים (בעלי היכולת לתרום מיסים ושוחד) שורדים והחלשים (הזקנים הנכים ) יחכו לגאולת המוות שיגאל אותם מסיבלם. ההיצע של פוליטיקאים גדול 120 חברי כנסת ועוד הרבה אנשים שמנסים להיכנס לרשימה... אבל ההיצע הזה הוא בכלל לא היצע כי אין אפילו אחד שבאמת יתקן את העוול שנעשה לחלשים וידאג לרווחה. כולם רק המסע הבחירות מבטיחים ומורחים את העם בשקרים. אז אין היצע ואין שום בחירה אמיתית בכל ה"המפה הפוליטית" של ישראל . הכל שקר . אין דמוקרטיה והדמורקטיה הדימיונית שהשליטים מנסים שנאמין בה שהיא ישנה בסך הכל רק משרתת חלק מערבים נאורים לנצל ולהשתמש בשם הדמוקרטיה כמו שועל ערמומי בכדי להשיג אינטרנסים זרים שמסכנים את ביטחון המדינה. הצביעות של השליטים בישראל כנגד אזרחיה התמימים שסובלים וקוברים את יקיריהם שמתו בגלל חולשתם, היא הצביעות שתחזור אליהם כמו בומרנג ותפסיק את קיומה של המדינה. אבל לחזקים יהיה כסף לברוח מכאן. החזקים הם מעט מאוד מהעם שמחזיקים בכל הכסף שאפשר היה לעזור בו לחלשים, לנכים ולזקנים. אנחנו נמות כאן משואה שניה.

 

[דור לוי]

../images/Emo45.gif

מזכיר את הבדיחה הבאה: 2 פרות רועות באחו, פתאום עובר שור נאה מולן. האחת אומרת: "מווווווווווווווווווווו"... השניה עונה: "אח, גנבת לי את המלים מהפה"... כדאי להוסיף עוד מספר נקודות: * ארה"ב היום עושה בדיוק מה שאסור לפי מה שקרן המטבע מטיפה לאחרים. (הגדלת גרעון, מדיניות מונטרית מרחיבה-הקטנת רבית- שגורמת ליורו להתחזק מדי לטובת הדולר ולרעת אזרחי האיחוד האירופי) * חתן פרס נובל בכלכלה, פרופ' ג'וסף שטיגליץ מבכירי קרן המטבע, שהעז לבקר לבקר את מדיניותה פוטר ממנה... * שני שרי האוצר שלנו כלל לא למדו כלכלה (אחד מהם למד מנהל עסקים, אך זהו תחום אחר לגמרי). טוב, יש עוד הרבה, אבל זה חריגה מתחום הפורום.

 

[Moridin]

כלכלת ישראל, מאוזנת?

קיימים כל כך הרבה אבסורדים בכלכלה הישראלית שצר לי המקום בתיבת טקסט זו כדי לפרט... הספר "בעיניים פקוחות" של משה פרל (עורך מדור כלכלה במעריב) עושה עבודה לא רעה בנושא.

 

[שייח ספיר]

לא כתבתי בשום מקום

שכלכלת ישראל מאוזנת. בדיוק להפך. היא משועבדת ברובה לאינטרסים של מיעוט קטן של בעלי הון. כתבתי שצריך כלכלה מאוזנת. התפרצת לדלת פתוחה.

 

[Moridin]

כמות הדלתות הפתוחות כאן עולה פלאים

אי אפשר לזוז בלי להתפרץ לאחת כזאת

בכל אופן - מדיניות רווחה זה נחמד, עד שהיא מציעה לנתמכים יותר כסף משהם יכלו להשיג בשוק העבודה. וזה המצב במדינתנו הקטנטונת. להחזיר את הקצבאות למצב שפוי זה מה שצריך לעשות, ולמעשה לביבי לא היתה ברירה אלא לעשות זאת.

 

[שייח ספיר]

טוב, אז נסגור את הדלת.

רק בעולם הפנטזיה הדמיוני שבונים לעצמם כמה מ"הוגי" הימין הכלכלי נתמכי מדיניות הרווחה הם בטלנים המשתזפים על שפת הים במקום ללכת לעבוד. בפועל מדובר במובטלים מאונס, בחולים, בקשישים, או באנשים שעובדים קשה מאד ועדיין לא מרוויחים מספיק בכדי לפרנס את משפחתם. הקטנת התמיכה בהם היא התעללות נטו. אגב, מדיניות רווחה איננה רק קצבאות. מדובר בסבסוד ציבורי של כל המערכות לרווחת האזרח: חינוך, בריאות, פנסיה וכו'. הרס המערכות האלו מועיל רק לעשירים שמסוגלים ממילא לממן לעצמם את המיטב. כל השאר סובלים ויסבלו עוד יותר. "לביבי לא היתה ברירה אלא לעשות זאת" - היתה לו ברירה: לא לעשות זאת. הוא מחסל את מדינת הרווחה מתוך אידאולוגיה, לא מתוך כורח.

 

[ילד ירוק]

אתה שוגה

השקעה חסרת מעצורים בחלשים תגרום לתגובת שרשרת בה אלו שיכולים לתרום לחברה יהפכו לחלשים בעצמם (עקב המיסים הגבוהים) וכן הלאה עד שהמדינה תתמוטט כלכלית. כמו כן קצבאות גבוהות פוגעות באינטרסים של אנשים לעבוד וגורמות בכך לעלייה במספר העובדים הזרים מה שבסופו של דבר גורם ל"בריחה" של ממון מהארץ מה שגם כן פוגע בכלכלה. ושתדע לך שבפועל ישנם המון רמאים שמנצלים קצבאות בכדי להתבטל, ותדע לך ג שלמעל 90% מהאנשים במדינת ישראל יש טלפון סלולרי למרות שרבים מהם נמצאים כביכול מתחת לקו העוני. ולכן בדיוק צריך להשקיע במערכות היתרמו לצמיחה, כלומר הקטנת המיסים, סבסוד החינוך הגבוה, והקטנת הקצבאות לאכולוסיות המסוגלות לעבוד.

 

[שייח ספיר]

אגדות האחים גרים

אילו מסים בדיוק יהפכו את אילי ההון לנתמכי סעד? ומי דיבר על "השקעה חסרת מעצורים"? האם מדינות סקנדינביה משקיעות באופן חסר מעצורים בחלשים? האם הן מתמוטטות כלכלית? אז בסדר. כשנגיע לשיעור השקעה הציבורית של שבדיה נעצור. "קצבאות גבוהות פוגעות באינטרסים של אנשים לעבוד." - עוד אגדה אורבנית. מרבית האנשים רוצים לעבוד, בתנאי שזו איננה עבודת ניצול משפילה בשכר רעב. מה שכן, קצבאות גבוהות גורמות לעליית שכר, משום שאי אפשר עוד להעסיק אנשים בגרושים (כמובן שזה דורש במקביל מלחמה בניצול העובדים הזרים). "...לעלייה במספר העובדים הזרים מה שבסופו של דבר גורם ל'בריחה' של ממון מהארץ " - איך בדיוק? תוספת כוח אדם דווקא מגדילה את התוצר. בכל מקרה, ברור שאסור להרשות העסקת עובדים זרים (או עובדי חברות כוח אדם) ללא תנאים סוציאליים ובשכר רעב. "ישנם המון רמאים שמנצלים קצבאות בכדי להתבטל" - על כל רמאי אחד יש מאה אנשים ישרים שלא מסוגלים לעבוד או לא מוצאים עבודה. אתה מעדיף להעניש את כולם על מנת שחס וחלילה לא ירוויח מישהו מההפקר. "להשקיע במערכות שיתרמו לצמיחה, כלומר הקטנת המיסים" - הקטנת מסים איננה תורמת לצמיחה. היא בסך הכל משנה את חלוקת משאבי המשק - יותר לעשירים, פחות לעניים. אם כבר, הייתי מגדיל את המס על הכנסות גבוהות ומקטין אותו על הכנסות נמוכות. תוספת חמש מאות שקלים לנטו של עשרים אלף שקל לא תשנה הרבה. אבל תוספת של חמש מאות שקלים לשכר של ארבעת אלפים ש"ח זה הפרש משמעותי.

 

[ילד ירוק]

ידידי אתה צריך ללמוד כלכלה

אני לא נהנה לנפנף בדיפלומות אך הדברים שאתה אומר הינן שטויות שמעידות שלא למדת אף פעם כלכלה באופן פורמלי, common sense זה יופי של דבר אבל אל תמהר לבסס עליו תיאוריות. טוב מאיפה להתחיל? דבר ראשון כל חברה נשענת על המעמד הבינוני שלה ולא על המעמד העשיר מבחינת תמלוגי המיסים. אבל טוב נגיד שנעלה את המיסים באופן מאוד רציני לאותם עשירים, הבה ונבחן את ההשלכות של כך : דבר ראשון העשירים האלה שרוב כספם מושקע בבורסה או באחזקות של חברות : יעבירו אותו החוצה מן המדינה כי לא שווה להם להחזיק אותו פה בגלל המיסוי הגבוה. אותו דבר בקשר להעלאת שכר המינימום כפי שאתה מציע (זאת חרפת הרעב..) כפי שאתה יודע יש מדינה נחמדה קצת מזרחה מכאן, יש שם אנשים שעובדים עבור רבע דולר ליום. למה להם להישאר כאן ולהפוך להיות לא תחרותיות עקב הוצאה גבוהה וכפויה על משכורות. רוב האנשים רוצים לעבוד? ובכן אני קורא לך לפתוח מקומון בקרבתך, או ללכת לאתרי בניה - תמצא שם שלל עבודות בשכר מינמום. מה לעשות שהעם הישראלי לא רוצה לעבוד בשכר מינימום כשהוא יכול לחיות על קצבאות. בקשר לסקנדינביה, שם ישנה מדיניות כלכלית-חברתית אחרת הנקראת סוציאל דמוקרטיה, היא מתאימה לסקנדינביה עקב התנאים השוררים שם - של שלום ורווחה כלכלית. כאשר ישראל תהיה חזקה מספיק מבחינה כלכלית אשמח אם היא תעבור גם כן לסוציאל דמוקרטיה - אבל שים לב שרוב המדינות צברו את עושרן דווקא בכלכלה ליברלית - לא לדבר על כך שהכלכלה התאצ'ריסטית הפכה את בריטניה לאחת המעצמות הכלכליות בעולם. בכל אופן קשה לי להתדיין איתך כי הידע שלך בכלכלה הוא מזערי מאוד, בבקשה למד מעט ואז חזור לדיון רציני. נ.ב המיסים ל"עשירים" המרושעים (שמעניקים עבודה לכל אותם אנשים פשוטים וטובים) הינם 50% (!).

 

[שייח ספיר]

ידידי, אתה צריך לשכוח "כלכלה"

או לפחות את הפמפלטים האידאולוגים שמוכרים לסטודנטים תמימים בתור "עובדות". אז אל תנסה ללמד אותי כלכלה. את התיאוריות הניאו-ליברליות אני מכיר. הן עובדות רק בארץ לעולם-לא. "כל חברה נשענת על המעמד הבינוני שלה ולא על המעמד העשיר מבחינת תמלוגי המיסים" - האם טענתי אחרת? וכיצד זה סותר את טענתי שיש להגדיל את המסים על בעלי הכנסות עתק? מדוע לא להטיל על מנהלי בנקים הגורפים לעצמם משכורות של מליונים, תשעים אחוז מס? מה יקרה? הוא לא ירצו ללכת לעבודה בגלל שהנטו שלהם יהיה רק שכר רעב של מאה אלף בחודש במקום חצי מליון? "העשירים האלה שרוב כספם מושקע בבורסה או באחזקות של חברות: יעבירו אותו החוצה מן המדינה" - אז תאסור על הוצאת מטבע זר מהמדינה. חוץ מזה, מה שמשפר את מצבה הכלכלי של מדינה הוא ייצור ולא הון. אינך צריך עשירים. אתה צריך עובדים. אינך יכול ואינך צריך להתחרות במפעלים בירדן שמשלמים לעובדים דולר ליום. תעשיה שמבוססת על שכר עבודה זול כל כך אין ממילא טעם לקיים. אבל בהחלט לגיטימי שהמדינה תסבסד תעשייה קצת יותר רווחית על מנת לאפשר משכורות סבירות לעובדים. עזור לתעשיה ובמקביל עזור לבלתי מועסקים שאינם מסוגלים לעבוד או שאינם מוצאים עבודה. מדינות סוציאל-דמוקרטיות הנן בהגדרה מדינות רווחה. אכן בסקדינביה שורר שלום, אבל ההוצאות הבטחוניות של ישראל (כ10% מהתוצר) הן רק תירוץ. גם אם העוגה קטנה יותר אפשר לחלק אותה אחרת. "כאשר ישראל תהיה חזקה מספיק מבחינה כלכלית אשמח אם היא תעבור גם כן לסוציאל דמוקרטיה" - שמת את העגלה לפני הסוסים. אחת הסיבות לעוצמתן הכלכלית של מדינות סקנדינביה היא המדיניות הסוציאל-דמוקרטית. "רוב המדינות צברו את עושרן דווקא בכלכלה ליברלית" - שטות גמורה. מדינות שונות צברו עושר בדרכים שונות ובמשטרים שונים. הכלכלה הליברלית ביותר, בארה"ב של שנות העשרים, גרמה לשפל כלכלי נורא. הליברליזם של רייגן גרם להתמוטטות החקלאות האמריקאית בשנות השמונים. התאצ'ריזם גרם לנזקים חברתיים עמוקים מאוד בחברה הבריטית שניכרים גם היום, לאחוזי אבטלה אדירים, לחורבנן הכלכלי של עשרות ערים ועיירות בפריפריה. הוא בטח לא הפך את בריטניה למעצמה כלכלית. היא הייתה כך גם לפני תקופת תאצ'ר. "קשה לי להתדיין איתך כי הידע שלך בכלכלה הוא מזערי מאוד" - ידידי היקר ובעל הדיפלומות. העובדה שאינני מסכים עם הדוגמות הנאו-ליברליות שאתה מדקלם איננה משום שאני לא מכיר אותן. בכל מקרה, רבים וטובים ממני, בעלי דיפלומות בכלכלה, אפילו פרסי נובל, מקיינס ועד לשטיגליץ, אמרו דברים ברוח דומה. אני בסך הכל עומד על כתפי ענקים.

 

[ילד ירוק]

תגובה על הקשקושים האלה מחר.

 

[ילד ירוק]

הנה התשובה

"מדוע לא להטיל על מנהלי בנקים הגורפים לעצמם משכורות של מליונים, תשעים אחוז מס?" קודם כל זוהי שטות מוחלטת, האם זה נראה לך הוגן שיקחו להם 90 אחוז מהמשכורת רק כי הם עשירים? האם היית רוצה שמישהו יבוא ויקח לך 90% מהתפוח כי יש לך הרבה תפוחים, אני חושב שזה נוגד את חוש הצדק הכי בסיסי ואני לא שמעתי על תעריף מס גבוה מ50% בשום מדינה. זהו סתם פופוליזם זול שמתייחס לציבור שניתן לספור על יד אחת שכל חטאו הוא שהתקדם בצורה מוצלחת בחיים. לא לדבר על כך שבשניה שזה יקרה יהיה פשוט הרבה יותר כדאי לבצע העלמות מס או להגר לחו"ל, נתניהו הציג פעם דיאגרמה יפה שהראתה שנקודת הקיצון של תקבול הממשלה ממיסים הוא לא דווקא כמו שאתה חושב בנקודה שבה המס גבוה. ". חוץ מזה, מה שמשפר את מצבה הכלכלי של מדינה הוא ייצור ולא הון. אינך צריך עשירים. אתה צריך עובדים. אינך יכול ואינך צריך להתחרות במפעלים בירדן שמשלמים לעובדים דולר ליום. תעשיה שמבוססת על שכר עבודה זול כל כך אין ממילא טעם לקיים" קודם כל אתייחס לחלק הראשון, אינך צריך הון? מדוע אתה חושב שמשרד האוצר בדורותיו עושה שמיניות באוויר בכדי להביא משקיעים לארץ? בשביל להתחיל חברה, בין אם זו חברת טקסטיל או חברת טכנולוגיה - דרוש הון התחלתי ויוזמה. כפי שאתה יודע אין כאן מחסור בכוח אדם איכותי, המחסור הוא בהון ובמשקיעים. אין על זה ויכוח בכלל. "אז תאסור על הוצאת מטבע זר מהמדינה" - מגוחך, פשוט לא ראוי להתייחסות. בקשר לחלק השני, תתפלא אבל רוב החברות עושות שיקולי עלות/תועלת ואנחנו כן יכולים להתחרות בהם - כי בירדן ישנם גם חסרונות, כוח אדם לא איכותי, עלויות משלוח (אם רוצים לייצא לישראל למשל, כי בירדן הצריכה נמוכה הרבה יותר) עלויות העברת המפעל על כל האישורים והבירוקרטיה הכרוכים בכך. מה יקרה אם נעלה את שכר המינמום? זה יעלה לחברות הון תועפות במשכורות וכך החברות שהן מתנודדות על הגבול בין לפתוח כאן מפעל או במדינת עולם שלישי כלשהי יעדיפו באופן ברור את מדינת העולם השלישי. למה אתה חושב שהממשלה מנסה להוריד את מיסי החברות? בדיוק בגלל הסיבה הזאת. דווקא אני מסכים איתך שהמדינה צריכה להוריד מיסים לבעלי המשכורות הנמוכות (כפי שקורה עכשיו) ואולי אף לסבסד אותם, על זה אין ויכוח זה טוב לכלכלה, הבעיה היא שקשה לעשות את זה מבחינה מעשית עקב מחסור בכסף שנוצר עקב המדיניות הכלכלית הלקויה שהייתה פה קודם. "סוציאל-דמוקרטיות הנן בהגדרה מדינות רווחה. אכן בסקדינביה שורר שלום, אבל ההוצאות הבטחוניות של ישראל (כ10% מהתוצר) הן רק תירוץ" קודם כל ההוצאות הביטחוניות הינן 20%, דבר שני ישראל היא מדינה צעירה שקיימת רק 50 שנה. דבר שלישי בישראל יש ריבוי טבעי גבוה הרבה יותר מאשר בסקנדינביה, דבר רביעי ישראל בניגוד לסקנדנביה קלטו המון מהגרים, דבר חמישי בישראל ישנן אוכלוסיות חלשות באופן מובנה (איתיופים, בדואים וכו'..) אני יכול להמשיך אבל זה די ברור שישראל היא לא סקנדינביה לנסות ליישם על מדינת מתפתחת עקרונות שעובדים במדינה מפותחת הינן שטות. "גמ מדינות שונות צברו עושר בדרכים שונות ובמשטרים שונים. הכלכלה הליברלית ביותר, בארה"ב של שנות העשרים, גרמה לשפל כלכלי נורא. הליברליזם של רייגן גרם להתמוטטות החקלאות האמריקאית בשנות השמונים. התאצ'ריזם גרם לנזקים חברתיים עמוקים מאוד בחברה הבריטית שניכרים גם היום, לאחוזי אבטלה אדירים, לחורבנן הכלכלי של עשרות ערים ועיירות בפריפריה. הוא בטח לא הפך את בריטניה למעצמה כלכלית. היא הייתה כך גם לפני תקופת תאצ'ר" דמגוגיה ריקה, בשביל זה צירפת את ג'ון קיינס לצד שלך? שוק חופשי לחלוטין וחסר מעצורים כבר עבר מן העולם המערבי בדיוק כמו הקומוניזם. זאת לא שאלה בכלל שהממשלה צריכה לכוון את השוק לנתיבים מתוכננים, הויכוח הוא על כיצד. בקשר למרגרט תאצ'ר אתה דובר שטויות מוחלטות, כל הכלכלנים המודרניים מסכימים כמעט פה אחת שאנגליה נמצאת היום איפה שהיא נמצאת הודות למרגרט תאצ'ר. (ועל אף שאנגליה שילמה על כך מחיר) אני חושב שהבעיה שלך היא שאינך מבין שישראל היא אינה מדינה שמסוגלת לשאת מדיניות סוציאל-דמקורטית. כפי שאתה רואה הקצבאות הגבוהות הן אלו שכמעט מוטטו את הכלכלה, ואילו הצעדים של נתניהו מבריאים אט אט את המשק. הויכוח שלי איתך אינו אידיאולוגי, אלא פרקטי גרידא. אני מאמין שכלכלת השוק החופשי היא מה שתעשה טוב לישראל כעת וכך גם רוב הכלכלנים וראשי המשק. אלו שרוצים סוציאל דמוקרטיה הם בד"כ אותן אוכלוסיות פרזיטיות וכל מני פופוליסטים מהשמאל שמנסים כך להשיג קולות.

 

[שייח ספיר]

"אם אין לחם יאכלו DVD"

שכר מנהלי הבנקים – "האם זה נראה לך הוגן שיקחו להם 90 אחוז מהמשכורת רק כי הם עשירים?" – האם נראה לך הוגן שמנהלי הבנקים יחמסו לעצמם סכומי עתק שכלל לא מגיעים להם? הבנקים הם חברות ציבוריות השייכות למעשה לבעלי המניות ולא למנהלים, אלא שלמרבית בעלי המניות יש אפס שליטה על ניהול הבנק. יתרה מזאת, הבנקים מהווים למעשה קרטל, באדיבות המפקח על הבנקים, ולכן ביכולתם לגבות עמלות גבוהות וריבית גבוהה על חובות וכך לממן למנהלים את חייהם המתוקים. מדובר בחתולים שהופקדו על השמנת ומלקקים ממנה בכל פה. "ציבור שניתן לספור על יד אחת שכל חטאו הוא שהתקדם בצורה מוצלחת בחיים" – הבעיה שלי היא לא עם האלפיון העליון. לא עכברא גנב אלא חורא גנב. השיטה הקפיטליסטית המאפשרת למיעוט קטן להשתלט על משאבים עצומים היא הבעיה. אין שום הצדקה למשכורות של מיליונים. אף אחד בעולם לא עובד מספיק קשה בשביל להרוויח כל כך הרבה. מדובר באוליגרכיה המנצלת את החוקים הקיימים כדי לקחת הרבה יותר מהמגיע לה. כדי להשתיק את הביקורת (ואולי גם את מצפונם) הם ממציאים תזות כלכליות המנמקות למה זה טוב וצודק שהם ייקחו כל כך הרבה. ויש מי שקונה את זה. "נתניהו הציג פעם דיאגרמה..." – אתה באמת מצפה שאני אתרשם ממשפטים שמתחיל במלים "נתניהו הציג" או "נתניהן אמר". מהשקרים של נתניהו אפשר לייצר ספר ארוך יותר מהתנ"ך. וגם משרד האוצר לא מתמחה בהצגת העובדות כהוויתן. בכל מקרה, אני לא רואה במיקסום הכנסות הממשלה את המטרה היחידה. הגדלת השוויון היא ערך לא פחות חשוב. "מדוע אתה חושב שמשרד האוצר בדורותיו עושה שמיניות באוויר בכדי להביא משקיעים לארץ?" – משום שאנשיו שבויים בסיסמאות האידיוטיות של עצמם. לא צריך להביא משקיעים. צריך להשקיע, והממשלה יכולה לעשות את זה לא פחות טוב ממשקיע זר שהמניע המרכזי שלו היא טובת עצמו ורווחיו ולא האינטרס הציבורי. וכבר היה מי שעשה חשבון שאם הממשלה הייתה משקיעה את כל הכסף שניתן במתנה כהטבות מס לאינטל ביצירת מקורות תעסוקה בעצמה, היה המשק מרוויח פי כמה משרות, והרווחים היו נשארים אצלנו ולא זורמים לכמה בעלי הון זרים. "'אז תאסור על הוצאת מטבע זר מהמדינה' - מגוחך, פשוט לא ראוי להתייחסות." – מסתבר שראש ממשלת מלזיה כן חשב שהרעיון ראוי להתייחסות והציל כך את כלכלת ארצו מהמשבר שהכה בשאר כלכלות דרום מזרח אסיה. אני לא חושב שצריך להתחרות בעולם השלישי בתעשייה המבוססת על שכר נמוך. זו תחרות שלא נעמוד בה. בירדן או בפיליפינים אפשר להתקיים מכמה דולרים ביום. בארץ לא. יש להשקיע בהכשרה מקצועית לעובדים בלתי מיומנים ולפתח תעשיה קצת יותר מתוחכמת עם שכר סביר. אני לא מדבר על הי-טק. לא לכל אחד יש השכלה או כישורים לכך, אבל טכסטיל זו לא האלטרנטיבה היחידה. בכל מקרה, עדיף לקיים מפעל לא רווחי בסובסידיה ממשלתית מאשר לדון את עובדיו לאבטלה (וממילא למעמסה על כלכלת המדינה) או לקיימו עם משכורות שאינם מאפשרות קיום בכבוד או קיום בכלל. "קודם כל ההוצאות הביטחוניות הינן 20% " – לפי נתוני משרד האוצר תקציב משרד הביטחון הוא 8.17% מהתמ"ג הצפוי ל2004. אין לי ספק שישראל איננה שבדיה, אבל היא גם איננה מדינה מתפתחת לפי אף מדד כלכלי. היא מדינה מפותחת. בכל מקרה, סוציאל-דמוקרטייה איננה פריווילגיה של מדינות עשירות. זו גישה חברתית-כלכלית ואיננה תלויה בכמות המשאבים אלא עוסקת באופן חלוקתם ובבקרה עליהם. "בשביל זה צירפת את ג'ון קיינס לצד שלך?" – לא צירפתי אותו לצד שלי אלא הצטרפתי לצד שלו. אני קיינסיני ואילו העמדות שאתה מביע הן ניאו-ליברליות פוסט-קיינס (נוסח מילטון פרידמן ושות'). וקיינס לא טען רק שיש "לכוון את השוק לנתיבים מתוכננים". הוא טען בפרט שבתקופות מיתון יש לנהל מדיניות גרעונית במתכוון ושעל הממשלה להשקיע בפועל במשק הכלכלי ולפזר כספים על מנת לעודד פעילות כלכלית וצמיחה – בדיוק ההפך לתזות השמרניות. "כל הכלכלנים המודרניים מסכימים כמעט פה אחת שאנגליה נמצאת היום איפה שהיא נמצאת הודות למרגרט תאצ'ר" – כל הכלכלנים? הגזמת קשות. מחבר המאמר שצירפת שכח משום מה שבעקבות תאצ'ר (ומייג'ור) יש בבריטניה יותר מעשור של שלטון הלייבור אשר שיקם את הנזקים. בכל אופן, הכלכלנים חסידי תאצ'ר שייכים כולם למחנה מאד מסוים. זה כמו לומר שכל חסידי חב"ד מסכימים כמעט פה אחד שהרבי מלובביץ הוא גדול הדור. ביג דיל! "הקצבאות הגבוהות הן אלו שכמעט מוטטו את הכלכלה, ואילו הצעדים של נתניהו מבריאים אט אט את המשק." – שטויות במיץ. השפעת הקצבאות על הכלכלה זניחה. המיתון במשק נגרם כתוצאה משילוב של השפעות המיתון העולמי, האינתיפאדה, והריסון הכלכלי המוגזם של האוצר/בנק ישראל. נתניהו "מבריא" את המשק באופן שעושה הרבה מאד אנשים חולים. ריסון תקציבי בתקופת מיתון הוא אדיוטיזם גמור. אם יחלץ המשק מהמיתון זה למרות נתניהו ולא בזכותו. "הויכוח שלי איתך אינו אידיאולוגי, אלא פרקטי גרידא." – זו אשליה. כלכלה היא אידאולוגיה, לא מדע. אין שום הצדקה פרקטית ל"שוק חופשי". ה"אמונה" שלך בו היא דת לכל דבר. מעניין שרבים מאלו הבזים לאנשים דתיים ולאמונותיהם בעצמם בוחרים לרקוד סביב עגל הזהב הזה. "אלו שרוצים סוציאל דמוקרטיה הם בד"כ אותן אוכלוסיות פרזיטיות וכל מני פופוליסטים מהשמאל שמנסים כך להשיג קולות." – ואתה עוד האשמת אותי בדמגוגיה! והנה, לסיכום, צירפתי ראיון עם פרופ' אסתר אלכסנדר (עוד מלפני תקופת נתניהו) בו מוצגים חלק מהדברים שכתבתי באופן קצת יותר מוצלח.