איך חזל יודעים אם אשה בתולה?

[DannyDinn]

למה את כ"כ נפגע מציטוט מהגמרא?

לא ברור לי. אתה טוען שזה לא כתוב בגמרא? או שלא הבנתי נכון מה שכתוב? תתן הסבר מתקבל על הדעת ולא רק צעקות ונאצות כאילו אתה בשוק.

 

[חילוני עם כיפה]

אולי אתה תוכיח לנו...

שאתה לא סתם חולה נפש

 

[DannyDinn]

איך חזל יודעים אם אשה בתולה?

מישהו יודע את התשובה? על בחורים בתולים זה לא יעבוד....

 

[גנימדס]

דברים, סוף פרשת כי תצא

נערה שהבעל שלה מעליל שהיא לא נשאה לו בתולה- הוריה שומרים את הסדין של הלילה הראשון עם כתמי הדם ומתגאים:״אלה בתולי ביתי״. אולי לפני 3000 שנה זה נשמע יותר מתאים לתקופה

 

[DannyDinn]

כנראה חזל לא הכירו את הפסוקים האלה

כי זו לא הדרך שהם בדקו.... להגנתם נגיד שמדובר במקרה שאי אפשר לשאול את הוריה, וזה גם עובד בשפחות גויות

עוד תשובות?

רמז - הם למדו מיושבי יביש גלעד שמצאו 400 בתולות

נ"ב גנימדס, שמעת על ההצעות החדשות לשנות את שם הפורום? נתקבלו מ"נמכן" פה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1190&messageid=175057596

 

[גנימדס]

אני מניח שהכירו

דברים כב, יג-יט. המלה ״בתולה״ היתה שוות ערך למלה ״פנויה״ היום , מתוך הנחה ששני המושגים מסמלים אותו מצב. שמח שהפנית את תשומת ליבי להצעה זו

 

[DannyDinn]

עוד רמז

טוב, אז הרמז הבא על שיטה שבה השתמשו חזל לבדוק עם אישה היא בתולה או לא, נכתב פעמיים בתלמוד הבבלי, במסכת יבמות, ובמסכת כתובות. במקרה השני אף רבן גמליאל השתמש בזה.... והרמז הוא: יין

 

[Sagiv 26]

אתה מתכוון לבדיקה עם החבית והריח..?

 

[DannyDinn]

כל הכבוד!

כן! אני למדתי על השיטה הזאת רק לפני כמה ימים. ובאמת לפני כן הרגשתי שהיה חסר לי משהו בשיטות חזל

 

[פורטי40]

תשתפו את כולנו? מה הפיתרון של החידה?

 

[DannyDinn]

הנה המקורות מהגמרא

יבמות דף ס ע"ב (הציטוטים מועתקים מויקיטקסט, המהדורה המבוארת):

כיוצא בדבר אתה אומר (שופטים כא יב) וימצאו מיושבי יבש גלעד ארבע מאות נערה בתולה אשר לא ידעו איש למשכב זכר [ויבאו אותם אל המחנה שלה אשר בארץ כנען] [44].' מנא ידעי? אמר רב כהנא: הושיבום על פי חבית של יין: בעולה ריחה נודף, בתולה אין ריחה נודף.

כתובות דף י ע"ב:
ההוא דאתא לקמיה דרבן גמליאל בר רבי, אמר ליה: "רבי! בעלתי ולא מצאתי דם"! אמרה ליה: "רבי! עדיין בתולה אני"!
אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה. הביאו לו, והושיבן על פי חבית של יין: בעולה ריחה נודף [26], בתולה אין ריחה נודף; אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף. אמר לו: לך זכה במקחך.
ונבדוק מעיקרא בגווה?
גמרא הוה שמיע ליה [27], מעשה לא הוה חזי,
וסבר דלמא לא קים ליה בגווה דמלתא שפיר, ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל.

צריך תרגום?

 

[גנימדס]

הדבר יתקבל בברכה

תרגום ו/או פירוש
"ריחה נודף"? ריח של....מה?
מה ההיגיון בזה?

 

[DannyDinn]

תרגום

טוב, אנסה לא להיות בוטה במיוחד.... אז מה שעושים זה לוקחים את האישה ומושיבים אותה על פי חבית יין. החבית פתוחה, והאישה לא לובשת בגד תחתון. בצורה זו ריח היין אמור לעבור דרך גופה עד פיה, שמה אפשר להריח אותו - אבל רק אם היא לא בתולה (בעולה). אם היא בתולה, יהיה מחסום לריח והוא לא יוכל לעבור.
בציטוט מכתובות רבן גמליאל לא ידע אם זה יעבוד או לא, אז הוא ניסה את זה עם שתי שפחות, אחת בתולה ואחת לא. והנסיון היה בשפחות כי זה לא מכובד לעשות נסיונות ביהודיות. רק אחרי שבדק וראה שזה עובד, בחן את האישה שבעלה האשים אותה שאינה בתולה, והוכיח שהיא לא שקרה ואכן בתולה היתה.

 

[גנימדס]

קצת לא נעים...

אני לא אוהב כל כך קטעים כאלה. הם גורמים לי לזוז בכסאי באי נוחות. האם זו הגמרא? זה הלימוד המעמיק? קטעי החוכמה שעברו מדור לדור? הדבר נראה כמו פארסה. מבחינה ביולוגית זה לא נכון כלל. מבחינה פיזיולוגית אין כאן שום הגיון. ההתיחסות לגוף האשה לעגנית. ההתייחסות לגויות עוד יותר לא נעימה. כשהתחלתי ללמוד גמרא בבית הספר ספורים כאלה (וגרועים מאלה) לצד דיונים ארוכים כאורך הגלות בהלכות העולם החקלאי, הנזיקין, הביצה שנולדה ביום טוב בתוספת להתפעלותו של הרב מלימוד התורה גרמו לי לא לאהוב את הלימוד.

 

[DannyDinn]

אני דוקא מאוד אהבתי ללמוד גמרא

אבל הרבנים בישיבה כמובן סיננו את חומר הלימוד שלא נלמד סוגיות מוזרות כאלה. אפילו קיבלתי באמונה שלמה תשובות כמו "הלכה למשה מסיני" או "ככה זה כי אנחנו לא מסוגלים להבין את אלוהים" - שהיום נראים לי כמו תשובות ברירת מחדל.
יש עוד דוגמאות רבות לכאלה דיונים שגויים בגמרא.

ואותי מעניין - איך אפשר ללכת בצורה עיוורת אחרי רבנים אחרי שרואים דוגמאות כאלה?