אור אדום, מהבהב במהירות

[אקרא לוחם אמיץ]

אור אדום, מהבהב במהירות

ניתוח מבריק, ממליץ לקרוא.

 

[סלטעון עצבני]

"לשקוד על פיתוח הארץ לרווחת כל תושביה" ../images/Emo6.gif

כן כן תספר את זה לערבים שגזלו מהם אדמות כדי לתת "לייהד" אזורים בארץ...

 

[shm490]

אולי פעם אחת תתחילו להבין

את הזמן והמקום שאותה מגילת עצמאות נכתבה והוקראה . באותו חודש אייר 14 במאי 1948 הישוב בישראל קיבל את תוכנית החלוקה והקים מדינה בגבולות החלוקה .באזורים אלו היה רוב מוחלט ליהודים ,ראשי המדינה כל כך פחדו שבמלחמה שהובטחה ע"י הערבים הם ינוצחו והמדינה לא תישרוד , ואכן לולא בן גוריון כנראה לא היתה מוכרזת מדינה באותו זמן ,ראשי הסוכנות ראשם לא היה נתון לכיבושים של שטחים חדשים אלה לשימור על מה שהובטח ע"י האו"ם למדינה היהודית וגם בהם הם לא היו בטוחים שיצליחו להחזיק . לכן ההמנן והדגל וכל ההבטחות במגילת העצמאות נראו וכנראה גם התכונו אליהם באותה מדינה קטנה ומפורדת .למזלם הטוב של היהודים (ולמזלם הרע של הערבים ) הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ויצאו למלחמה והפסידו גם שטחים וגם גורשו \פונו\ברחו משטחים שנכבשו ע"י היהודים שהגדילו את מדינתם ואז נוספו הרבה לא יהודים למדינה שלא חשבה בכלל שיהיה לה צורך לדואג להם היא היתה עסוקה בהקמת מדינה וקליטת עליה עצומה והדבר האחרון שהיה בראשם הוא היחס לאויבהם מאתמול . קל היום להסתכל אחורה ולהגיד ישראל לא התכונה בכלל לקיים את מגילת העצמאות והיא בכלל רצתה לכבוש את המדינה הערבית ולגרש את תושביה , לא אלה היו פני הדברים באותה עת היהודים היו כל כך מופתעים שהם בכלל הצליחו להקים מדינה שראו בזה נס אלוהי .

 

[עופר גלעד]

אתה צודק בדבריך, במיוחד כשאתה אומר

שקל מאד להסתכל היום אחורה ולומר שישראל לא התכוונה לקיים את מגילת העצמאות כלשונה. בוא נניח שהיתה כוונה לקיים את המגילה במלואה, ושבעבר אי אפשר היה לבצע זאת מסיבות שונות ומוצדקות. אם כך, הרי שבמבט לעתיד, אין מקום ליחס מפלה כלפי הציבור הערבי! אין מקום לביטויים כמו: "בוא נודה ש"'נתקענו' איתם"

וגם לא ל: "סכנה דמוגרפית"

או "ייהוד" אזורים שונים

ועוד כהנה וכהנה "פנינים"

 

[respecta1]

יחס מפלה כל עוד המיעוט הערבי

יהיה בעל שאיפות לאומיות, זה לא ישתנה. ובכללי סכנה דמוגרפית זה בכלל לא קשור אפליה כן או לא, המדינה יהודית וגם אם המיעוט הערבי היה מיעוט נורמאלי שדומה למיעוטים בשאר המדינות המערב הייתה בעיה דמוגרפית. ובואו שנודה נתקענו איתם מה הבעיה בביטוי הזה? בהחלט המצב האידאלי אם כל הערבים (או כמו שהם מכנים את עצמם פלשתינים) היו בפלסטין, והמשפט הזה בדרך כלל בא לטיעון שצריך להתייחס אליה כמו אל כל אזרח.

 

[shm490]

תלוי בשני הצדדים

באמת נתקענו אתם אבל גם הם אתנו . והאינטרס של שני הצדדים הוא לחיות אם ביחד או לחוד אך לחיות . אם אנו רוצים לחיות בארץ זו עם הערבים הרי אין ספק שאין מקום ליחס מפלה כלפיהם להיפך רצוי שהם יהיהו חלק אינטגרלי של המדינה ויקחו חלק בכל מה שקורה כאן . ואם אנו רוצים לחיות בלי הערבים עלינו לותר על חלקי ארץ שבהם הם רוב ולחיות במדינה קטנה והומוגנית יהודית . סביר שהאפשרות השניה לא ראלית לכן אנו צריכים לבנות את חיינו אתם . גם הציבור הערבי הישראלי צריך לעשות את בחירותיו , אם הם רוצים להיות ישראלים או פלסטינים ?אם הם רוצים זכויות שוות גם החובות יהיו שוות לא יתכן שהם יהיו אזרחים במדינה ויגדירו עצמם כשיכים לאומית למדינה שכנה . מה שקורה בפועל הוא שאפלית הערבים יורדת ואם נסתכל שישים שנה אחורה אין מה להשוות ובכל זאת יש עדיין דרך ארוכה עד לשוויון מלא , מצד שני ההקצנה של הערבים בישראל עלתה גם היא ודברים שפעם לא היו עולים על הדעת קורים כל יום.

 

[עופר גלעד]

עם הנחת יסוד של "נתקענו איתם", אי אפשר לבנות

שום עתיד משותף............... גם המשלים שלו "הם נתקעו איתנו", לא נשמע מבטיח במיוחד.... השאלה היא האם כל מי שאומר/חושב/מאמין בהנחה הזו באמת מודע למשמעות הנוראית שלה? ואם יש דרך ארוכה עד לשיויון מלא, הרי שבמילים אחרות, כרגע אנחנו רחוקים מאד משיויון מלא. אם כך, מדוע אין הקשבה לטענותיהם של הערבים? נראה שהגישה הרווחת היא שכבר יש שיויון, והערבים סתם מתלוננים "כי הם שייכים לאוייב". אולי הגיע הזמן לבדוק ברצינות ובאופן שיוויוני את טענותיהם? (לפחות כצעד ראשון בדרך לשיויון מלא).

 

[אהרן תמוז]

הערבים עשו את בחירתם:

הם רוצים לחיות תחת שלטון פלסטיני, דגל פלסטיני והימנון פלסטיני אבל לסחוט כלכלית את היהוד וליהנות מכל הזכויות שהיישות הציונית מעניקה להם, ובעיקר מהזכות לחתור תחת המדינה במטרה לחסלה. אתה רואה בזה סתירה? ייתכן. תקרא את משל העקרב והקרפדה, זה יעזור להבין את המצב שלנו איתם.

 

[אהרן תמוז]

הצגת דברים שמאלנית שקרנית מא' ועד ת'

רק כמה הערות: 1. כל ההתמרחות על ליברמן וביתו אינן לעניין. מושחתים יש בימין ובשמאל. נכון שליברמן מושחת וזאת בשבילי סיבה מספקת לא להצביע בעדו ובעד המפלגה שהוא עומד בראשה, אבל הוא צח כשלג לעומת החברים השמאלנים ו/הערבים של גורביץ' דוגמת עזמי בשארה שריגל למען אירגון אוייב נאצי נגד המדינה שהוא נשבע לה אמונים, גנב מאות אלפי דולרים וברח. 2. הוא משקר בהצגת הדברים שלו על מלחמת העצמאות שהחלה כהתקפות טרור רצחניות של ערביי הארץ נגד היישוב היהודי בעקבות קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם בסיוע אלפי 'מתנדבים', כלומר כוחות בלתי-סדירים מארצות ערב ונמשכה בפלישה של כל המדינות השכנות במטרה לרסק את היישות הציונית. באמת סליחה שהיתה לנו החוצפה לנצח את הפורעים והפולשים ולהקים את המדינה שלנו במקום בניכנע וניטבח כמו מגיני כפר עציון שנטבחו אחרי שהניחו את נשקם בידי אלפי פורעים מכל הסביבה. 3. במהלך המלחמה חלק מהערבים ברחו וחלק גירשנו בתור אוכלוסיית אוייב המסכנת את קיום המדינה. אנחנו שילמנו מחיר של אלפי הרוגים, הערבים שילמו על תוקפנותם באובדן חלק מהארץ שעליה ישבו. בכל מיקרה היינו נדיבים מאוד כלפיהם ולא נהגנו בעקביות כמו הצ'כים או הפולנים שאחרי מלה"ע ה-2 גירשו בלי שום חשבון את כל אוכלוסיית האוייב הנאצי-גרמני אל מעבר לגבול. 4. גורביץ' משקר בנוגע למגילת העצמאות והענקת הזכויות לערבים. כמו כל שקרן וסלפן שמאלני הוא מביא חצאי דברים מקוטעים ומסולפים מתוך המגילה. הינה הקטע הרלוונטי במלואו: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.... אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." כל ילד יראה שלערבים הוצעה עיסקה, מצויינת מבחינתם: תשמרו על השלום ותטלו חלק בבניין המדינה, בתמורה תקבלו שוויון זכויות. אבל הערבים שנהרו אחרי הנהגת המופתי הנאצי ענו ב'אד'בח אל יהוד' ואח"כ כשהובסו במלחמה באו להתבכיין ולבקש זכויות כמו הילד בסיפור שרצח את הוריו וביקש רחמים כי הוא יתום. הטענה שלו על זה שכאילו ישראל היתה כביכול 'מחוייבת' להעניק זכויות בחירה לערבים כדי להתקבל לאו"ם מרושעת ומגוחכת לגמרי. האו"ם מלא מדינות שלתושביהן אין זכות בחירה. האם סודן העניקה זכויות כלשהן לתושבי דארפור? האם לכורדים בעיראק היו זכויות? איזה זכויות יש לנשים בסעודיה? ואיךכל המדינות האלה חברות באו"ם? האם ב-67' ישראל העניקה זכויות בחירה לתושבי מז' ירושלים? האם זה פגע בחברותה באו"ם? אבל השמאלן הקיצוני והאנטישמי גורביץ מעצם טבעו לא מסוגל להודות בעובדה הפשוטה שמדינת ישראל היהודית, היישות הציונית השנואה עליו, גילתה נכונות לשלב את המיעוט הערבי במדינה ולהעניק להם זכויות אזרח ומיעוט ואפילו הכירה בשפתם כשפה רשמית של המדינה למרות שהם היו - ונשארו - חלק מהאוייב שלוחם בנו עד היום. 5. שקר נוסף שלו הוא הטענה כאילו הממשל הצבאי נועד 'להשלים את הטרנספר' של הערבים מ-48'. אין שום קשר בין הדברים. הממשל הצבאי נועד להגן על ביטחון המדינה מפני חתרנות ומרי של אוכלוסיית האוייב שנותרה בגבולותיה אחרי המלחמה. במשך הזמן התברר שיש למדינה אמצעים אחרים כדי להגן על עצמה, ומצד שני הממשל הצבאי הפך לכלי פוליטי בידי המפלגה השלטת מפא"י ל*שליטה פוליטית* במגזר הערבי. לכן רוב הכוחות הפוליטיים בציבור היהודי, מחרות הימנית ועד למפ"ם השמאלית, תמכו בביטולו והוא בוטל בהצבעה בכנסת ב-1966 מבלי שאף אחד בעולם השתין לכיוון הערבים בישראל. גירושים במידה שהיו בוצעו בהיקפים מצומצמים מאוד בתקופה המיידית לאחר 48' במקומות שנחשבו כחיוניים לביטחון המדינה או באזורי הספר, כמו לדוגמא באשקלון הקרובה לעזה ולגבול המצרי של אז. 6. תרומתו של ליברמן לפיתרון הסכסוך היהודי-ערבי ע"י חילופי שטחים ואוכלוסייה איננה מקורית. היא הוצעה בזמנו ע"י ועדת פיל הבריטית ועמדה על סדר היום הרבה פעמים במהלך הסכסוך. גורביץ משקר ביודעין כשהוא קורא לכך 'טרנספר'. לא טרנספר ולא בטיח, אף אחד לא מציע להזיז אף ערבי ממקומו, אלא להעביר את קו הגבול כך שמקסימום ערבים יחיו במדינה ערבית ומקסימום יהודים במדינה יהודית. אין להתפלא על כך שגורביץ מתנגד: כשיהיו פחות ערבים בישראל יהיה אמנם יותר שקט ופחות סכסוך בין העדות, אבל תקוותו של השמאלן האנטישמי לחיסול מדינת היהודים תתפוגג. דווקא בגלל זה עלינו לדבוק בפיתרון הזה. כמובן גורביץ ובני דמותו יוכלו להצטרף אל יקיריהם שיסתפחו ל'פלסטין' ובכך יגשימו את חלומם הרטוב לא לחיות יותר ביישות הציונית ויחד עם זה לנגב חומוס ולדסקס בבתי הקפה על 'סיאסה' בתקווה לבוא ה'מהפכה'.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

הנה עוד מחזיק באמת ../images/Emo6.gif

 

[אהרן תמוז]

הינה ההוכחה לכן שאין לך תשובה עניינית

אתה מוזמן להציג טענות ענייניות.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

בשביל מה להתאמץ?

אם נעלת את המוח שלך שום טענה עניינית לא תשכנע אותו.

 

[אהרן תמוז]

בקיצור, אתה בורח מהדיון בתרוצים עלובים

כי אין לך תשובות.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

בטח בטח, גמרתי את הדיונים איתכם

לדבר אל הקירות אני לא אוהב.

 

[אהרן תמוז]

עוד לא התחלת לקיים דיון

כל מה שעשית זה להתבכיין בלי סוף ולגדף את ה'ציונים' ולהביא לינקים מפוקפקים.

 

[סלטעון עצבני]

../images/Emo45.gif מסקנה נכונה

למרות שהייתי מסייג את ה"איתכם". יש כמה בפורום שכן אפשר לדבר איתם.

 

[מוחמד5]

אל תחפש לשכנע אקרא

מראש הם לא באים להשתכנע .

 

[עופר גלעד]

אני בדעה שכן כדאי להתעמת עד חורמה..

לא כדי לשכנע את הצד השני בויכוח, אלא בשביל האורחים הדוממים. תתפלא איזה רושם יכול עימות כזה להותיר אצל הרבה קוראים סמויים - ועדיף מבחינתי שידעו את האמת, ולא יחושו שמסתירים מהם משהו, או ש"אין להם טיעון ענייני".

 

[ON IT]

צודק! ../images/Emo45.gif

בתור קורא ולא כותב, מעניינות אותי מאוד הדעות של שני הצדדים, אפשר ללמוד המון ולהתקרב מעט להבנה על המצב, וזה חשוב שקוראים יקראו את שני הצדדים. לתגובת המנהל, לא כל אלו שבאים לכאן אומנם באים להשתכנע, אבל כן באים ללמוד ולהבין את הצד השני. אקרא, אני אשמח אם תשתף אותנו בדעתך ותפרט, היא מאוד מעניינת וחשובה. אתה בטח יודע, אבל הדעות השונות כאן הן החשובות והתורמות לכולם בפורום ואני בטוח ששני הצדדים הצליחו לגרום למספר אנשים, דוממים, וכותבים קבועים, להסתכל על המצב בצורה שונה, ואם לא אז חבל. בוקר טוב לכולם!

 

[סלטעון עצבני]

בוקר טוב וברוך הבא