אוקיי

לאונידס

Active member
הגעתי למסקנה שבאמת אי אפשר לגייס את החרדים

חברי הממשלה והכנסת בהנהגת ראשי החרדים ובתמיכת ראשי הדתיים יצרו תת חברה שעליה לא חלים חלק מהותי חוקי מדינת ישראל.
בתת החברה הזו אנשים מופלים על סמך מינם ומוצאם.
אין אכיפת חוקים, למשטרה אין דריסת רגל שם ויש להם בתי משפט משלהם.
הם לא עובדים, אם עובדים לא משלמים מיסים.
אפילו כללי הרבנות הראשית לא חלים עליהם.

עכשיו פתאום באים ואומרים להם שהם צריכים לצאת למקום בו כן חלים חוקי מדינת ישראל.
מקום בו לנשים מותר להסתובב בצורה חופשית כשהן לבושות במכנסיים, שלנשים יש סמכות על גברים.
מקום בו אומרים להם מתי לקום ומתי לישון.
מקום שבו עובדים.

אין מצב שמי שכל חייו הקודמים, חייו העתידיים, החיים של כל הסובבים אותו מתנהלים בצורה מסויימת פתאום יסתובבו ב 180 מעלות למשל תקופה של שלוש שנים או חצי שנה.

הפתרון צריך לכלול הפיכת החברה החרדית לחברה נורמלית יותר כמו לפני ימי בגין וכמובן שהפתרון צריך להתחיל בהפסקת התמיכה באורח החיים השערורייתי הזה בלי קשר לשירות צבאי.
 

cwen

New member
אולי צריך כמו בטורקיה

שיש גיוס חובה, אבל אפשר להמיר אותו בתשלום כספי גבוה. פטור מתשלום זה רק על בסיס פטורים רפואיים אמיתיים. (זאת אומרת, צה"ל אומר את מי הוא פוטר על בסיס בריאותי/נפשי) וגם אז, תנתן אפשרות לשירות לאומי מותאם למגבלות (אלא אם מדובר באמת בנכה שלא מסוגל לעשות כלום).

מה יעשו בכסף? בונוסים כספיים לחיילים בשירות חובה שיחולקו לפי כמות התשלומים שמתקבלים בכל שנה.

חוץ מזה, מי שבוחר באופצית התשלום גם יהנה מתנאי מיסוי טובים פחות במהלך חייו האזרחיים ולא יהנה מהטבות ליוצאי צבא.
 

לאונידס

Active member
אני חושב שצריך מאגר אחד

כל האזרחים בגיל 18 רשומים במאגר, גופים שונים ימשכו מהמאגר, זכותם למשוך תהיה לפי סדר עדיפות..
מהמאגר הזה צה"ל יקח כמה שהוא רוצה (או כמה שיתקצבו לו) ואת מי שמתחשק לו לפי הקריטריונים שלו.
אחרי צה"ל נניח יוכלו למשוך גופי בטחון אחרים.
אחרי גורמי הבטחון יוכלו למשוך גורמי הצלה.
וכן הלאה וכן הלאה, הכל לפי סדר העדיפות שהמדינה קבעה.

אני לא מסכים לתמחור של חיי אדם. חיים של אדם עני לא שווים פחות מחיי אדם עשיר.

אני חושב שמכל ההצעות ששמעתי ההצעה הזו הכי הוגנת, שוויונית, עונה על צרכי המדינה ולכן אין לה שום סיכוי להתקבל.

תגמול הוא עניין אחר שגם כן דורש טיפול.

דרך אגב לא מעט נכים קשים משרתים בצה"ל. אני הכרתי ומכיר לא מעט אישית.
שני עוורים (לגמרי עוורים) אחד שירת בממר"מ, השני במודיעין.
נכה רתוק לכיסא גלגלים, גם כן במודיעין.
בחורה עם פיגור שכלי, מאלפת כלבים.
ויש עוד.
כנראה שחרדיות היא נכות קשה יותר מכל אלו.
 

בליעל

New member
זה נכלל בהמלצות של פלסנר

אם אברך לא מתגייס, הסנקציה היחידה נגדו היא כספית - ביטול קצבת האברך, קנס חד פעמי של 7500 שקל, ועוד 75 שקל ליום. דה-פאקטו זה אומר שאברך לומד ארבע שנים, עוזב את הישיבה, משלם 7,500 שקל חד פעמי + 2,250 שקל לחודש, ולא מגויס.
 

cwen

New member
אבל אז יש אפליה אם זה פתוח רק לאברכים

וגם אם הכסף הזה מגיע לקופת המדינה ולא מנותב לחיילים שכן משרתים.
 

לאונידס

Active member
את מדברת כאילו האברך הרוויח את הכסף

בעבודה קשה.
מדובר בסך הכל בכסף שהוא קיבל מהמדינה וששאר האזרחים לא זכאים לו.
 

cwen

New member
אז לפחות שיחזיר...

ממילא אם לא תהיה עליו חרב הגיוס, יוכל לצאת לעבודה.
 

לאונידס

Active member
אני לא "קצת"


 

בליעל

New member
לא, בסיטואציה הזאת האברך מאבד את מקומו בהסדר

ולא מקבל יותר את קצבת האברך ושאר ההטבות שמגיעות עם הסטטוס, וזה אומר שהוא יצטרך למצוא מקור מימון אחר.

מצד שני, לחילונים אין אופציה לדחות את השירות ארבע שנים, נניח כדי ללמוד תואר באוניברסיטה, ואז לשלם בקשיש למדינה כדי לקבל פטור משירות צבאי, נניח מעבודה.
 

לאונידס

Active member
אם מישהו יצליח להוציא מהאברך את הכסף


אחלה רעיון, קודם משלמים לאברך ואחרי כן נראה....
דה-פאקטו המדינה לא תראה גרוש.

אף אחד לא עושה טובה לכלל האוכלוסיה אם הוא מוותר על חלק מזכויות היתר שלו לתקופה של 4 שנים.
זכויות היתר צריכות להתבטל בין כה וכה, בלי קשר לשירות בצבא.
 

קלריס110

New member
הצבא לא יכול לקלוט כלכך הרבה אברכים

כך בחשבון שבין האברכים יש חולים-כמו במגזר החילוני מי שחולה-לא משרת,שנית-האברכים לא מתגייסים(כמו החילונים מגיל 18),אלה מגיל 22-23,ואז אתה מוצא הרבה בגילים האלה -נישואים עם ילד אחד או שניים-הצבא צריך לשלם להם הרבה כסף,שלישית-יש להם שירות מיוחד שזה אומר הם לא משרתים בשבת,חגים,ולא עושים תפקידים ומטלות כמו כל חייל חילוני מן השורה,אז אתה תגיד לי -מי צריך לגייס את האברכים,הצבא לא בנוי לבחורים דתיים מה גם,שהפקודות ישתנו בהתאם.
 

לאונידס

Active member
על סמך מה קבעת את דעתך?

איך את יודעת כמה הצבא יכול לקלוט?
למה שהצבא יגייס את החרדים בגיל בעייתי? לא הגיוני יותר לגייס אותם בגיל 18 כמו כל אחד אחר?
למה שחרדים לא ישרתו בשבת? שינו את התורה ולא סיפרו לי ועכשיו פיקוח נפש לא דוחה שבת?
 

benedict arnold

New member
בשבח השכל הישר

בעשור האחרון ניכרת מגמה הדרגתית של אינטגרציה של החברה החרדית בחברה הכללית (פתיחת מכללות חרדיות, מסגרות שח"ר, לימודי ליבה, שרות אזרחי וכדו'). יש לפעול בחכמה כדי לעודד ולהגביר את המגמה הזאת.

המכשול המשמעותי ביותר בפני גיוס רחב היקף של חרדים לצבא הוא החשש שהמטרה האמיתית של הגיוס איננו להגביר את השיוויון כי אם לחלן את החרדים.

לפיכך טוב יעשה צה"ל אם בשלב הראשון הוא ימקד את מאמצי הגיוס שלו בגילאי 24+. גיוס כזה לא יצטייר כרצון לקעקע את עולם התורה שכן בגיל הזה כבר קיימת התמיינות-עצמית בין אלה הרואים עצמם כאברכי כולל לבין המבקשים לצאת לעולם המעשה. כמו כן החששות מפני סחף חברתי מתמעטים בגיל זה שבו הגבר החרדי הוא לרוב נשוי ובעל משפחה. מובן שצה"ל מצידו יעשה כלמאמץ לספק למגויסים החרדים את כל הנחוץ להם מבחינה רוחנית (בדומה למתכונת שח"ר כחול) דבר שיזים את הטענות כי כוונת הצבא לשמד את החרדים. מומלץ שהשרות הצבאי יכלול הכשרה טכנית-אקדמית מה שיאפשר לחרדים הללו להשתלב בנוחות יחסית לשוק העבודה.

המראה של אלפי אברכים לבושי מדים ישבור את הסטיגמה הקיימת כנגד המדים בעולם החרדי. הסיפורים על התנאים הטובים מהם נהנים המגויסים החרדים יחלחלו אף הם ויוכיחו לעין כל שהשד לא נורא כל כך. בעקבות כך יתחילו להתגייס גם בחורים צעירים יותר שאינם רואים את עתידם בעולם הכוללים.

לא יוטלו סנקציות על אברכיהכולל אולם ינתנו תמריצים מגוונים למשרתים. כך בחכמה ובתבונה ניתן להרחיב בהדרגתיות את מעגל המשרתים בצה"ל ובשרות האזרחי.
 

מנווה

New member
כמה תיקונים

1. בעשור האחרון ההשתלבות של החרדים בחברה כשלה לחלוטין (להגיד שהאחוז הבוקשי יציג שכן משרת נקרא "התקדמות" זאת בדיחה). זאת אחת הסיבות שבגללן הוראת השעה המכונית "חוק טל" לא הוארכה בהוראת בג"ץ-משום שההתקדמות ההדרגתית שהוא הציע פשוט לא עבדה ודה פקטו התקבלה פשוט חותמת מאשררת לחוסר בשירות.

2. מסגרות כמו שח"ר ונצח יהודה (לשעבר הנח"ל החרדי) לא יכולות לעבוד בסקאלה גדולה מכיוון שפירושן הוא צבא חרדי נפרד. עקב אחוז השירות האפסי בקרב החרדים,ניתן להקים "תאים" קטנים אלו שמותאמים לחרדים-אי אפשר לעשות את זה בהיקף כלל צהל"י מבלי לפגוע פגיעה בלתי מידתית בעליל ברוב חיילי הצבא (שאינם חרדים,מן הסתם) וזה כמובן מוביל אותי לסעיף הבא:

3. הפיתרון הוא,לענ"ד,החלה מיידית ככל האפשר של שירות לאומי חובה לחרדים (ולערביי ישראל) באיזורים שלהם תוך עידוד הדרגתי לשירות לאומי לכלל האוכלוסיה (בשלב הראשון זה צריך להיעשות במקומות דתיים\חרדיים ע"מ למנוע התנגדות מיותרת). על חובת הגיוס הזאת יש לעמוד בכל תוקף (משום שאין סיבה ריאלית שנער חרדי לא יוכל להתגייס לסייע לקשישים או נכים או כל שירות לאומי אחר) תוך כדי אכיפה נוקשה (כן,כולל סנקציות אישיות למשתמטים) וביקורות תכופות למניעת אבטלה סמויה. כל המעוניין במסלול צבאי יוכל ללכת לאחד כזה (תוך סיוע מקסימאלי למשרת להתמודד עם ההתנגשות עם דרך חייו,שהגבול הוא פגיעה בלתי מידתית בזכויות שאר המשרתים).

התיעדוף של שיבוץ המשרתים הלאומיים ייעשה ביחד עם מנהיגי החברה החרדית בצורה של שיבוץ משימות לאומיות ומתן מענה להן ע"י סיוע של אותם משרתים.

בבד בבד,יש להחיל מסלול ל"עילויים" שתקבע הקהילה עצמה (המספר 1,500 נראה לי הגיוני) שיקבלו את כל התנאים והסיוע שאפשר. קרי-אלו שיישארו במסלול של "תורתו אמונתו" יקבלו תשלומים וסיוע הגבוהים בצורה משמעותית מהתשלום הנהוג היום,כך שיהיה יחס נאות לאותם עילויים.

כך,לתפיסתי,ניתן לאזן בין הרצון של החברה החרדית (והדתית) בלומדי תורה תוך מתן תנאים נאותים ודאגה לכל מחסורם של אותם עילויים,לבין הצורך החרדי בהדרגתיות ובשירות ההולם את אורח חייהם לבין הצורך של החברה הישראלית בחלוקה שווה ואמיתית של הנטל.
 
כל פתרון שלא כולל גיוס של חרדים אינו מקובל

עלי ופוגע בעקרון השוויון. לא הגיוני שאותי ואותך אף אחד לא ישאל אם אנחנו רוצים להתגייס ואת החרדים כן.
הפתרון מאוד פשוט - יש חוק ויש דיין. כל מי שלא מתגייס שילך לכלא.
 

קלריס110

New member
אתה חושב שביבי יסכים לגייס את הדתיים-תתפלא

אבל לא,ביבי פשוט בבעיה,מכיוון שרוב העם רוצה שהנטל יפול שווה ושווה,ושלא יהיה הבדל בין חילוני לדתי,ושכולם יתחלקו בנטל ,מצד שני השותפים הטבעיים של ביבי הם הדתיים,ואם ביבי יחליט לגייס את הדתיים-הם יעזבו ואז לביבי יש בעיה,אז ביבי פשוט יעבוד בחכמה-יתמוך בחוק של לגייס דתיים אבל בעוד 7-8 שנים,וכך הוא זה שיצחק אחרון הוא וחבריו השותפים הטבעיים שלו,גם אם תעשה חשבון פשוט הצבא יקלוט את הדתיים בלאט לאט,הצבא לא יכול לקלוט כלכך הרבה אברכים,שלא לדבר על העלות הכספית בלגייס אותם-לדעתי כל הסיפור של לגייס חרדים-פשוט ירד מהפרק
 

לאונידס

Active member
ההסטוריה של ראש הממשלה נתניהו

<קוראים לו נתניהו, לא ביבי, כמו שלרב עובדיה יוסף לא קוראים יוסי>
מראה שהוא לחיץ. הוא יעשה מה שיורה לו מי שלוחץ חזק יותר.

החרדים גם איימו על אריאל שרון כראש ממשלה ועל נתניהו כשר אוצר כשהם קיצצו בקצבאות לבטלנים אבל בהזדמנות הראשונה הם רצו לממשלת נתניהו.
למה? כי לליכוד (אוי לבושה) השותפים הטבעיים הם החרדים, אבל לחרדים פשוט אין ברירה אלא לחבור לליכוד.
אחרת באיזו ממשלה הם ישבו? עם יחימוביץ או עם לפיד?
האיום הוא איום סרק בדיוק כמו האיום של פרוש שהחרדים יברחו לחו"ל וגם ראשי החרדים וגם נתניהו יודעים את העובדות.
 

קלריס110

New member
לדעתי הגיוס של החרדים

יורד מהפרק. נתניהו לא יגייס את החרדים. מופז יעמיד אולטימטום אבל זה לא יעזור.
 
למעלה