אהלן חבר'ה

Tonjin

New member
אז כפי שראינו, אין ממש משהו מובנה

באמנות, אלא הרוב בטקסים מסביב.. וגם שם הפרשנים חוגגים: אנשים שמתפלשים לרגליו של הרב עובדיה נזעקים כשמישהו קד קידה (אגב ההקשר הוא גם כאן, כפי שננדין הזכיר בקשר לכפות הרגליים הוא תרבותי ולא דתי) לתמונה של או-סנסיי.. וקוג'י, נו... אם שילובי אצבעות הן עבודה זרה, אז אני מניח שכל אמנויות-הלחימה הן עבודה זרה...
 

datu

New member
"אנשים שמתפלשים לרגליו..." ? תרגע

זה היה מיותר ההתבטאות הזאת ולא מוסיף כבוד לאף אחד, בטח לא למי שמתבטא ככה (תיכף נתחיל לשמוע שמצות מכינים מאנשים). התכוונתי ששילובי אצבעות אסור (כתבי האר"י) בהקשר לרוחניות, לאו דווקא עבודה זרה. (לא חושב שיש פאגאניזם בסמבו, סאוואט, jkd למשל). גם אתה קד קידה לפני תמונה של או סנסאי ? יבושם לך. וננדין- אם היית קצת בקאלארי- בשבילי זה הרבה. למרות שהמעט טקסים דתיים שראית שם זה לא מעט בשבילי - זה פחות מכלום (לא בספירת מלאי שלי). אבל למה לא צילמת ? במיוחד כלי הנשק האקזוטיים שלהם. שמעת משהו על "מראמה אדי" (נקודות חיוניות בגוף) או שזה באמת סודי ?
 

Tonjin

New member
אני קד קידה למורה שלי, ואני חושב

שזה מגיע לו (בטח יותר ממה שהגיע לרס"ר שלי בצבא שאצדיע לו) ולחזית הדוג'ו:ברוב המקרים יש שם חלון, לפעמים תולים מולו דגל ולפעמים (לא בדוג'ו "הראשי" שלי) יש אפילו קאמיזה (בלי תמונה של או סנסיי או של כל אדם אחר)... יצא לי להתארח גם באימונים של איקיקאיי פעמים שלוש ולמרות שלא שמתי ממש לב, אני מניח שיצא לי לקוד אז לתמונה של אואשיבה, לא "בושם לי" יותר או פחות מלשים כיפה על הראש בחתונה או להבדיל בלוויה או ארוחת יום שיש בצבא... ומצטער, ישנם אנשים מתפלשים לרגליהם של עובדיה, כדורי או באבא זה או אחר... אני לא חושב שאפשר להכחיש את זה. זה לא קשור למצות, לא לדם של ילדים נוצרים וכנראה שגם לא לרוחה המקורית או האמיתית של היהדות.. יכול להיות שזה לא מוסיך לי כבוד, אבל להם בטח שלא. אבל לא זו הנקודה שלי. הנקודה היא, שבשביל אנשים מסויימים כמעט כל פעולה היא פאגאניזם או עבודה זרה.. אבל בגלל "שכולנו יהודים" אנשים יעדיפו לכנות יוגה, פורם של טאי-צ'י או קידה (שהיא למעשה אמירת שלום" עבודה זרה אך לא מים-קדושים, קמעות לפיריון או פולסא-דינורא... בדרך כלל זה נובע מפרימיטיביות, לפעמים זה נובע מאינטרסנטיות ובמקרים הגרועים משתיהן יחד... הכמות המכובדת של אמני לחימה ברמה גבוהה שגם הוסמכו כרבנים או סתם מנהלים אורח חיים דתי הדוק רק מראה לנו שזה לא חייב להיות ככה..
 
../images/Emo45.gif הכל תלוי בכוונה לדעתי

בכל אמנויות הלחימה היפניות יש קידות. הקידה היא תנועת השתחוות, ועפ"י היהדות אסור להשתחוות בפני אדם, פסל או תמונה. ההשתחוות היא לא התנועה החיצונית, אלא התנועה בתוספת הכוונה שמאחוריה. כשאדם משתחווה למישהו / משהו, הוא מתכוון להראות שהוא שפל יותר ממי / מה שהוא משתחווה אליו. זה אוסר כאמור. אבל מטרת הקידה הנהוגה בא"ל יפניות היא לא להראות יחסים של גדלות / אדנות מול שפלות, אלא בסה"כ אמירת שלום. אפשר להשתמש באותה התנועה גם כדי למתוח את שרירי הגב למשל. האם זה אסור עפ"י היהדות? ממש לא. מי שחושב כך מסתכל על הקנקן בלבד ולא על התוכן האמיתי של הדברים. כך גם לגבי הרקיעות בסומו, הריקוד במואי תאי ושאר הטקסים. אפשר לייחס לתנועות הללו משמעות של עבודה זרה (גירוש רוחות זרות מהזירה, בקשה מאלים לתת כח וכדומה), ואפשר גם לעשות אותם בלי להתכוון לתכנים הללו, אלא רק כדי להתחמם ולהימתח לקראת הקרב או אפילו סתם כדי לשמר מסורת עתיקה רק ללא הכוונות המקוריות של העושים אותם. בקיצור: מה שחשוב הוא הכוונה שיש מאחורי התנועות, ולא התנועות עצמן. דוגמה הפוכה: אם אני קורא את הטקסט שיש בספר תפילות אבל ללא כוונה מאחורי המילים אותן אני קורא, האם התפללתי? ממש לא. אני יכול לקרא את כל ספר תהילים מההתחלה ועד הסוף, אבל עם אפס כוונה, ולכן זה יהיה גם אפס תפילה. מצד שני אני יכול לומר שני משפטים (או אפילו לומר את אותיות הא"ב, כמו שמסופר במשל הילד שפתח את שערי שמיים בבית הכנסת ביום הכיפורים) אבל עם כוונה אמיתית מאחורי המילים, וזו כן תהיה תפילה. אפשר לעשות את כל תרי"ג המצוות ללא שום כוונה מאחורי המעשים, ואז זה יהיה סתם מעשים ככל מעשה אחר, ואפשר לעשות אותן עם כוונה, וזה יהיה אחרת לגמרי. התכן הוא החשוב, לא הקנקן. נק' נוספת בנושא הזה: כמו שטונג'ין כתב, כל הטקסים הללו הם רק טקסים מסביב, ולא משהו שקשור באופן בלתי נפרד מהאמנות עצמה. אפשר ללמוד לתת אגרופים, מרפקים, בעיטות וברכיות בסגנון מואי תאי בלי לרקוד. אפשר לעבור אימוני קרטה / ג'ודו / אייקידו / ג'ו-ג'יטסו ושאר א"ל גם בלי לקוד בתחילת האימון או בסופו. אפשר ללמוד טכניקות סומו ולהילחם גם בלי לרקוע ברגליים לפני הקרב, או לפזר אורז מסביב לזירה. כל הללו הם טקסים שמסביב, ואם למישהו זה מפריע (או כי יש לו רב שככה אומר, למרות שיש הרבה רבנים שאומרים אחרת, ואף עוסקים בא"ל כאלה בפועל), אז כל מה שהוא צריך לעשות אם ברצונו ללמוד את אמנויות הלחימה הללו, זה למצוא מורה שילמד אותו אותן, כלומר את תוכן האמנות, המהות שלה, בלי להתעקש איתו על הטקסים, כלומר על המעטפת מסביב. רן.
 

Tonjin

New member
מסכים אתך מאד

ומה שמפריע לי אישית זה שישנם אנשים שמסיבות שונות מוצאים בקידה לדוגמא או בתמונה שעל הקיר קרדום לחפור בו.. ישנן מספיק הוכחות שלימוד אמנויות-לחימה מזרחיות יכול להתבצע ע"י רבנים ואנשים הדוקים, אני חושב גם שמבט שטחי יספיק בכדי להראות שכמות היהודים שחזרו בתשובה בזמן לימוד א"ל (אצל חלקם זה גם קרה ממש ביפן) גבוהה בהרבה ממספר היהודים שהפכו בודהיסטים או שינטו בעקבות תרגול א"ל (גם אם זה ביפן, סין קוריאה, וויאטנם, תאילנד או הפיליפינים) שהוא לפחות כפי הידוע לי ממש קרוב לאפס... ככה שכל הפראנוייה הזו היא גם קצת מוגזמת...
 

datu

New member
טונג'ין, שפר דיבורך...

קודם כל כשמדברים על (או אל) רב כלשהו מוסיפים את התואר "הרב" קודם- בוודאי כשמדברים על תלמידי חכמים (כולל אלה שאינם איתנו). נוהגים לייחס לזה משמעות רוחנית בד"כ, אבל זה בא אחרי הסמכה לכל דבר, לא כטובה או "התפלשות לרגלי מישהו". לקרוא לתלמיד חכם כזה או אחר בשמו הפרטי כאילו זה סחבק מהמסייעת מוגדר כהתנהגות של...(רמז: ההפך מתלמיד חכם). בדיוק לפחות כמו ד"ר, פרופ', סנסאי, ולהבדיל. אפילו להורים לא קוראים בשמם הפרטי. זו נקודה טכנית בסה"כ. בקשר לקמיעות, "עמודי אש" ועוד, לעמוד מהצד ולקרוא לזה פרימיטביות זה לא בדיוק דבר נאור. אומרים אמוציונלי. אמני לחימה אדוקים (דתיים) לא יחזקו את הדיעות שלך על פרימיטביות-אתה פשוט תחשוב שגם הם פרימיטיביים באיזשהו שלב, ואז יהיה צריך אילן אחר להתלות עליו. "אלה פאנאטים, אלה קיצוניים, אלה לא הולכים לצבא, אלה מתפללים, אלה לומדים תורה, אלה נושמים את האויר שלי,וכו'".
 

Tonjin

New member
סלח לי ידידי אבל אני אבחר לבד מתי

אני רוצה להוסיף תארים לפני שמותיהם הפרטיים של אנשים (נקודה קטנה למחשבה: אני לא חושב שמר עובדיה אומר או-סנסיי, כבוד ראש הממשלה או ד"ר סטפן הוקינג...)... תסתכל על הצד החיובי: לפחות אני לא קורא לאף אחד "נחשים" או טוען שהם "בני מוות"... מצטער, אבל תואר לפני השם שלך הוא לא תמיד סגולה לשכל ישר (זה אגב נכון כמובן גם בתחום הציבורי והאקדמי, לא רק התורני) מי שמאמין שברכה מהרב או לחילופין מיים מהברז שלו יעזרו לו, סלח לי מצבו לא טוב, ואגב - אפשר להיות גם פרימיטיבי וגם אמוציונלי... ואני שמח שאתה כבר יודע לבד אילו דיעות יש או יהיו לי על אמני-לחימה דתיים, אני דווקא יכול לחשוב לפחות על שניים שלושה (ואפילו יותר כנראה) שאני מעריך מאד כבני-אדם וכאמני-לחימה, אבל אם אתה כבר יודע מראש מה אני חושב/אחשוב עליהם אז אני כנראה מבזבז מילים לריק...
 

datu

New member
כשיש תואר -מזכירים תואר. נקודה.

לרופא המשפחה אתה קורא ד"ר או מנחם (שם פרטי). הקטע מ"אני לא חושב...בני מוות" מזכיר לי מניפולציות (אייקידו?). אל תגיד דברים כאלה בפורום ישראלי, לפחות לא הקטע עם ה"נחשים". אתה עיתונאי (קטן) ? תלמידי חכמים ראויים לכבוד מינימלי לא פחות מאמני לחימה בכירים ומבוגרים (יש שיגידו יותר). הכבוד לא מתחיל ולא נגמר בסנסאי בדוג'ו שלך (או של כל אחד). והגישה שלך גם לברכה מהרב ו"מים מהברז שלו" (הלו ?) מתאימה לעם הארץ. לא מוצא חן בעיניך, אל תעשה- ואל תתערב למי שעושה את זה. זה מזכיר לי משהו, איך שהרב אמנון יצחק בא לאחת האוניברסיטאות ולפחות שעה על השעון לא נתנו לא להתבטא ("פרסונה נון גרטה"- אלה הרי אנשים נאורים). מה גם שאף אחד לא הכריח אותם לשבת באולם... הבנת ת'ראש ? (בטח יש לך גם "תיק" עליו...). ואם כל דיעה שחושבים מותר לכל אחד לכתוב פה ואין פוצה פה, מחר אכתוב שלא הייתה שואה,כביכול (זה דוגמה קיצונית, רק להבהיר את העניין). דמוקרטיה לא?
 

Tonjin

New member
הכבוד שלי הולך למי שאני חושב שמגיע

לו, מכיוון שאני בן-אדם אני מוכן לקבל את העובדה שאני עלול לטעות... עד שמישהו לא יראה לי ספציפית ובצורה מנומקת איפה, אני כנראה אחזיק בדיעותי - אם אתה חושב שאתה יכול להראות לי למה ואיך עובדיה ראוי לכבוד שלי - אני מקשיב....
 

datu

New member
מרן רבי עובדיה יוסף שליט"א

כנראה מדינת ישראל טעתה כשהעניקה להרב עובדיה יוסף שליט"א פרס על ספרות תורנית. עליך לדרוש שיבטלו את זה- כנראה לא ידעו מה הם עושים... אתה יודע מה? או שתקפיד על כיבוד תלמידי חכמים או שאל תזכיר אותם בפומבי, לטוב ולרע. לא שאלתי אם אתה מאמין בבורא לעולם הזה וכו'- אומרים לך כללים איך לקרוא לתלמיד חכם כנהוג (גם לגבי יריביו) ואתה עונה בסיגנון "הכללים האלה לא חלים עליי"- יופי לך. סבבה לך- מדאיג אותי יותר שתעביר חינוך כזה לילדיך הלאה באחד הימים... תחשוב טוב אם אתה רוצה להמשיך לענות פה (יש מסרים אישיים אם אי אפשר להתאפק ).
 

ננדין

New member
דווקא אני הייתי מאוד שמח עם טונג'ין

היה מחנך את ילדיי!!! זכותו וזכות כל אחד להחליט עם הוא רוצה להשתמש בתואר שהרב הנ"ל קיבל וכל עוד הוא לא מדבר לרעתו אין שום מניעה שימשיך לדבר עליו...
 

ננדין

New member
למה אין, ברור שצילמתי...

אני פשוט לא מעלה לפורום תמונות לא אמיתיות שלי... אגב, יש סגנון צפוני (Vadakkan style) ויש סגנון דרומי (Thekken style) שבוא אני התנסיתי, אני לא ממש סגור על ההבדלים... varma ati/ati murai/marma ati הם כולם שמות לחלק הסטרייקינג של הקאלרי שמתמקד בנק' תורפה, אני לא יודע מה סודי בזה... נאמר על ה marma ati שהגיע מרישי אגסטיה (רישי זה אחד ששמע את חכמת הוודות מהישות השמימית, יענו נביא...וודות זה הכתבים ההודים העתיקים...) ההודים שאני למדתי מהם היו מאוד נחמדים ובאמת רק רצו לחלוק וללמד (האומנות עצמה די נדירה בהודו היום...) והם גם לא דרשו הרבה כסף בכלל... דווקא בקלאריפייטו יש מלא תנועות ריקוד דתיות (שמופרדות מתנועות הלחימה) שהם חלק בלתי נפרד מהאומנות אבל כל אחד מתרגל מה שהוא רוצה... יש להם הרבה נשקים אקזוטיים אבל המעניין ביותר הוא האורומי שהוא חרב גמישה ומפוצלת באורך מטר וחצי שניים שנלבשת סביב המותן והלחימה איתה נחשבת לקשה והמסוכנת ביותר (אותי לא לימדו...) אחד החלומות שלי זה לנסוע שוב להודו ולהשתקע לכמה חודשים בקארלה בשביל ללמוד קורס אינטנסיבי בקלאריפייטו... צירפתי תמונה אמיתית שלי בהודו...
 

Giyora68

New member
עוד משהו אחד

מיצינו את העניין אני חושב . אבל ביינתיים בדקתי גם את הנושא הספציפי ( לגבי עבודת אלילים זו תפיסתו ) שהעלית לגבי המזרון אז היו דברים מעולם בתחרויות הראשונות חששו מאוד מנפילות של סטרייקרים מול סבמישון פייטרס ולכן הביאו זירה מיוחדת בדומה לזירות הWWF בזמנו כדי שלא יהיו יותר מידי פציעות .
 
גם אם הביאו בהתחלה זירה ידידותית

לַמוּטַל, עדיין היא לא היתה בלתי ידידותית לַבּוֹעֶט, והיא בטח לא היתה מיזרון פוך רך בעובי חצי מ', מצטער (מספיק להציץ בסירטוני קרבות בשביל לראות את זה).
 

Tonjin

New member
דווקא זה אחד הדברים שאני לא בטוח

שסופר התכוון אליהם פשוטו כמשמעו, "מזרון פוך של חצי-מטר" תמיד נשמע לי כמו Figure of Speech או דרך ציורית לתאר את המזרון עליו מתחרים ולא הצהרה עובדתית ומה לעשות, גם אם יש ברשת סרטון אחד או שניים של הגרייסים נלחמים על רצפת-עץ אני די משוכנע שרוב קרבות הMMA BJJ נערכו ונערכים על מזרון מסוג כלשהו (אם כי אני בהחלט לא מומחה גדול בתחום) וכן, זירה ידידות למוטל היא אכן ברוב המקרים לא ידידותית לבועט, אני לא יודע על איזה משטח אתם מתאמנים אבל בהחלט ניתן לחוש שינוי גדול באיכות תנועת הרגליים אפילו בין טטאמי קשה לטטאמי צף/רך... (ומדובר בהבדלים בין טטאמי לטטאמי ולא בין רצפת-עץ, מזרון ג'ודו או רצפה צפה בסגנון WWF) כל זה כמובן לא בא לומר שאני מסכים אם כל מה שסופר אמר בראיון איתו, רק שאני יכול להבין בערך מאיפה הציטוט הספציפי הזה בא.. לגבי "עבודת אלילים", לדעתי לומר "זו תפיסתו" זו הדרך הקלה החוצה... אם יש לך תפיסה מסוימת ואתה חולק אותה עם אחרים מן הראוי שיהיה לה הסבר וביסוס רציניים.. גם באירוחו של סופר בפורום וגם בדיונים התקופתיים שעולים כאן אחת לכמה חודשים לא הובאו הסברים מספקים לחלק מהאמירות התמוהות שסופר אוהב לשחרר (אם אתה רוצה את התיאוריה שלי, הוא יודע בדיוק מה שהוא עושה), תבנית אחרת שעולה בדיונים האלה אגב, היא שכל מי שפגש בסופר טוען שהוא אומן לחימה מדהים וכל מי שנמצא כאן בסביבות השנה שנתיים יודע שאף אחד מהכותבים הרציניים בפורום לא טוען אחרת - זו אולי הסיבה שאף אחד לא מתלהב מלכתוב את זה כאן שוב בפעם המאתיים... בקשר לכל השאר, נו טוב... הכל כתוב ויש קישור למאמרים, אם אתה מאמין לכל מה שנאמר שם בעיניים עצומות זכותך
 

IshMaElf

New member
קרבות vale tudo שנערכו בברזיל בהם

אנשי הbjj בברזיל שלטו שנים ללא עוררין היו נערכים על ריצפות בטון כאשר אפילו היה מותר לנשוך את היריב שלא לדבר על זה שב ufc הראשונים היה מותר למשוך בשיער ולתת לביצים הכל חוץ מלנשוך ולתקוף את העיניים. אתה חושב שזה מזרן של ממש? תיראה כמה קרבות מפרייד של התקופה האחרונה, היה אירוע שבו נפל לוחם בצורה שלא ניראתה נוראית כל כך ושבר את המרפק והיה עוד לוחם שלא נפל אפילו מסלאם אלא רק ירד לקרקע מטייקדאון ופרק את הכתף, הלוחמי זירה הללו במיוחד אנשי הסאבמישן הרבה יותר קשוחים ממה שניראה לעין ואימונים וקרבות על קרקע קשה זה אינו דבר שזר להם. נקודתי היא שלא על המיזרן קמה או נפלה האומנות זה זניח ביותר הנושא הזה, האימונים כמובן נערכים על משטח רך אבל הקרבות ממש לא.
 

Tonjin

New member
כפי שאמרתי, אני בטוח שהיו כמה קרבות

שנערכו על רצפת בטון, אני מעולם לא ראיתי תיעוד שלהם מהמעט שראיתי גם קרבות חצי-פירטיים נערכו על מזרון והיה אסור לנשוך בהם.. הדוגמאות של פציעות בפרייד לא כ"כ רלוונטיות, פציעות דומות יש גם בג'ודו כך שאני לא ממש מבין מה הנקודה שלך ולסיום, הטענה שלך שהמזרון לא משנה לא מפתיעה, אתה מן הסתם איש BJJ.. למה שאני אעדיף אותה על טענה של איש סטרייקינג שטוען שהשינוי במשטח עליו נלחמים כן משנה..? מה גם שהניסיון האישי שלי תומך בכך?
 
למעלה