אהבה

[i n d sky]

אחרי הרבה חשיבה

על כל השיחות השונות שהתנהלו בפורום בימים האחרונים, גם אלה שלא הייתי מעורב בהן. אני רואה את הכוונה שלך בצורה יותר טובה. התמונה לא שלמה אצלי בראש, ולכן כרגע יהיה מיותר להסביר את עצמי מעבר לזה.

 

[עמנואל זיטנר]

התמונה לעולם לא תיהיה שלמה....

בטח שלא שראש. וכל הסבר נוסף מיותר כרגע.

 

[i n d sky]

יותר שלמה...

אני עדיין תוהה לגבי הכוונות שלך, מצד אחד הגישה שלך מעניינת ומצד שני אי אפשר שלא לשים לב (לפחות אני), לקצת ביקורתיות יתר, קטנוניות והתנצחות בהודעות שלך. זו בערך התמונה שאני מנסה לראות יותר טוב, אני לא הייתי רוצה שההודעה הזאת תהפוך לשירשור של התנצחות דעות או ביקורת. אני מוכן לענות לשאלות שלך, יהיה לי יותר קל אם השאלות יהיו פשוטות וענייניות ולא על מנת להציג/להנציח את הדעות שלך.

 

[עמנואל זיטנר]

אתה עדיין תוהה לגבי הכוונות שלי...

המשפט הזה, לדוגמא, "יהיה לי יותר קל אם השאלות יהיו פשוטות וענייניות ולא על מנת להציג/להנציח את הדעות שלך." לא שאלתי כלום בהודעתי הקודמת, רק ציינתי משהו... שאלות פשוטות, במיוחד עבורך, אתה כותב: "אי אפשר שלא לשים לב (לפחות אני), ביקורתיות יתר, קטנוניות והתנצחות בהודעות שלך" * מה זה קטנוניות? * אתה טוען שאני מתנצח, אי אפשר לא לשים לב שזו דעתך ולא דעתי... אז הנה השאלה הפשוטה: מי "צודק"? אני עם הדעות שלי או אתה עם הדעות שלך? תרשה לי לענות, הדעות של אף אחד לא יכולות להביא אותו להיות "צודק". * "ביקורתיות יתר", לא ביקרתי ולא שפטתי (יש הבדל?) אף אחד ממשתתפי הפורום הזה. זה מאוד משעשע להתעסק עם דעות, כי אני לא מחזיק שום דעה (וזו דעתי כמובן) נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאנשים באופן כללי נכנסים למגננה, למצב עצבני במקצת, לעיתים אפילו פחד... כשמציגים להם צורה הסתכלות שונה ממה שהם רגילים.

 

[i n d sky]

כן.

אני רואה את ההתעסקות שלך בהבדלים בין הפורומים ומי מנהל איזה פורום כקטנוניות. "אתה טוען שאני מתנצח, אי אפשר לא לשים לב שזו דעתך ולא דעתי... אז הנה השאלה הפשוטה: מי "צודק"? אני עם הדעות שלי או אתה עם הדעות שלך? תרשה לי לענות, הדעות של אף אחד לא יכולות להביא אותו להיות "צודק"." ענית כבר על זה אם אני לא טועה, בכל זאת לא טענתי שאתה מצתדק, טענתי שאתה מתנצח, מנציח את הדעות שלך (מה שאני עושה עכשיו), צטט אותי אם מתחשק לך. זה מאוד משעשע להתעסק עם דעות, כי אני לא מחזיק שום דעה (וזו דעתי כמובן) נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאנשים באופן כללי נכנסים למגננה, למצב עצבני במקצת, לעיתים אפילו פחד... כשמציגים להם צורה הסתכלות שונה ממה שהם רגילים. זו היא דעתך ואני שמח שאתה משתעשע, אם אתה לא מחזיק בדעות אז מה אתה עושה כאן? נניח שאתה "צודק" בקשר לצורת ההסתכלות, עדיין זו הנחה שלך.

 

[עמנואל זיטנר]

דעות, ...,

כמעט ולא הבנתי את תחילת ההודעה, אתה מוזמן לנסח שוב. בכל מקרה אתייחס לשאלות שלך בסוף ההודעה ןלדברים ש"עולים לי לראש" מקריאת ההודעה שלך. אני לא "מתעסק" עם ההבדלים בין הפורומים אלא בין המושג "לחיות בהרמוניה" ו"דרך הלוחמים" ... את זה הבינה אפילו אחת המנהלות בפורום הזה (המנהלת הפעילה, על פניו, קונג פו), בעיניי זה 2 דברים שקולים ובעיני משתתפי הפורום אלו 2 מושגים שונים, מעניין אותי לדעת "למה"... בעינייך "קטנוני" להבין את משמעותם של המילים, בעיניי לא. אתה "מנציח" את הדעות שלך (אני מצטט אותך, בהתאם לאישורך) ... אני לא. "אם אתה לא מחזיק בדעות אז מה אתה עושה כאן?" כאן? בפורום, בעולם? להיכן אתה מכתוון כשאתה אומר כאן? אני אניח שהשאלה היא לגבי הפורום, והתשובה שלי בהתאם. בפורום אני כותב וקורא הודעות (ועושה עוד כמה דברים שלא אספר עליהם), אך יש לי שאלה אליך... אתה כותב בפורום "כי יש לך דעות"? "נניח שאתה "צודק" בקשר לצורת ההסתכלות, עדיין זו הנחה שלך." ברור שזו לא יותר ולא פחות מהנחה... מעולם לא אמרתי שלא...

 

[עמנואל זיטנר]

אנשים לעיתים מתעצבנים

כשמישהו אחר "מעתיק" את צורת ההתבטות שלהם ... כי אז הם רואים את זה באור אחר... ו"פתאום" מבינים שאולי אחרים שקוראים את ההודעות שלו עצמו לא מגיבים כפי שהוא חשב קודם שהם יגיבו לאופן שהו כותב.

 

[i n d sky]

אמרת, אמרת.

 

[עמנואל זיטנר]

נכון, אמרתי

וגם שאלתי שאלות פשוטות, על פי בקשתך... שטרם נענו

 

[i n d sky]

הודעה יפה

מזדהה עם עניין העוינות, גם אני הושפעתי כמוך והיה לי קשה להפריד. לדעתי הסברת את המושג "אהבה" יפה.

 

[עמנואל זיטנר]

עוינות....

מי מסוגל להרגיש עוינות? אם לדעתך המילה "אהבה" הוסברה יפה... אני יכול לשאול אם זה תואם את ההדרה שלך או לא?

 

[i n d sky]

עמנואל

התגעגעתי אלייך, ההגדרה של עופרי גרמה לי להזדהות מסויימת (אני לא מתכוון להגדיר לך מה זה). אתה דורש הגדרות מכל מי שמסביבך כל הזמן, למרות שההגדרות שלך תלויות באוויר. הדמות שאתה מנסה להציג לעולם כאדם שחי ע"פ 4 הסכמות והמוות משמש לו כיועץ היא לדעתי לוחם לעניין, אבל הדמות שעולה לי מול העיניים כשאני קורא את ההודעות שלך מאוד רחוקה מהדמות שאתה מציג. אני שואל את עצמי אם כדאי לענות לך מאחר וכל שיחה איתך הופכת להתנצחות, נראה כאילו אתה כבר יודע הכל ונשלחת לכאן על מנת ללמד אותנו. אני לא יותר טוב ממך, הכוונה שלי שתבין אותי. אני מוכן לביקורת, ומאוד אשמח אם תצליח לגרום לי להבין אותך.

 

[עמנואל זיטנר]

יש הבדל גדול בין לבקש ולדרוש.

בקומונה שלי אני "דורש" מהמשתתפים להתנהג בצורה מוסיימת, כאן אני מבקש הסברים... לא זכור לי שאי פעם דרשתי משהו בפורום הזה או באחרים... נראה לי שאני מבין מה כוונתך כשאתה כותב "הזדהות מסויימת" אך כלל לא ברור לי מה כוונתך כשאתה כותב "ההגדרות שלך תלויות באוויר" ... אתה מוזמן להסביר או להשאיר את המשפט באוויר... up to you "הדמות שאתה מנסה להציג לעולם כאדם שחי ע"פ 4 הסכמות והמוות משמש לו כיועץ היא לדעתי לוחם לעניין, אבל הדמות שעולה לי מול העיניים כשאני קורא את ההודעות שלך מאוד רחוקה מהדמות שאתה מציג." אז איזה דמות אני כן מציג? לא נראה לי שאי פעם הצגתי (או ניסיתי להציג) את עצמי כ"לוחם", בטח שלא "בעולם"... ואני די בטוח שהתכוונת לכתוב "בפורום" (אך זו סתם עוד הנחה שלי)... גם בפורום לא נראה לי שהצגתי את עצמי כ"לוחם"... "נשלחת לכאן" על ידי מי? "אני לא יותר טוב ממך, הכוונה שלי שתבין אותי. אני מוכן לביקורת, ומאוד אשמח אם תצליח לגרום לי להבין אותך" אם בכנות אתה רוצה שאני אבין אותך, אין ברירה אלא להסביר לי את מה שאני לא מבין, אחרת איך אוכל להבין אותך? מצידי אני מוכן לענות על כל שאלה (כמעט) אך אני לא מקבל שאלות על מה שאני כותב (משום מה...) לדוגמא, כתבתי לא פעם שהשימוש במילה "אהבה" בפורם הזה לא מובן לי כי ככל הנראה אני לא מבין את הכוונה של הכותבים מאחורי המילה, אני גם לא מבין את כוונת המילה מקריאה בפורום... אז שאלתי מה ההגדרה של כל אחד ואחד, או האם יש "הגדרה משותפת"... מין שפה פנימית, ...,אף אחד לא שאל מה ההגדרה שלי, כנראה שזה לא מעניין אף אחד... וזה סבבה מבחינתי. בשיעורים שמועברים בהנחייתי נוצרה סוג של "שפה פנימית" שתקפה בשיעורים, על מנת להקל על התקשורת ולמעט במילים... ברור לכל משתתף (בשיעור) שיש הבדל בין תחושה לרגש (למרות שבשפה ה"יום-יומית" ההבדל הוא קטן אם בכלל קיים), יש הבדל בין חלום לחלימה, ואלו רק דוגמאות... ברור לכל משתתף בשיעור שאם מילה לא מובנת לו (באופן כללי או בקונטקסט מסויים) הוא אמור לשאול מה הכוונה ולא להניח שהוא מבין (ואחרי זמן מה להבין שהוא לא הבין בכלל)... אני לא מנסה כאן "להעביר שיעור" (לפחות לא במודע). אני לא רוצה "לגרום לך" להבין אותי, אך אם אתה "רוצה להבין אותי" אשמח לעזור לך.

 

[o fri]

תשובה-שאלה מכיוון אחר...

עמנואל מתוך מה אתה מלמד את עצמך ואת אחרים, ומתוך מה אתה מרפא? מה מניע אותך אחרי הכל?

 

[עמנואל זיטנר]

שאלה בניסוח אחר....

"מתוך מה"? בתוך היקום נראה לי התשובה הנכונה אך יש לי הרגשה שזה לא מה שאת שואלת. "מה מניע אותך אחרי הכל?" בדיוק מה שמניע אותי "לפני הכל": "חוסר איכפתיות" כלפי אנשים אחרים וה"רצון" שלי לעזור לאלו שמבקשים עזרה, להגן כנגד כל דבר ויצור שנראה לי מזיקים... אך שוב נראה לי שזו לא השאלה שלך.... יתכן שתקבלי תשובה לשאלות האלו בהודעה קודמת שכתבתי (כתשובה להודעה שלך) בה אני מסביר, על פי בקשתך מה אני מתכוון כשאני אומר/כותב "אהבה"... ואם לא את מוזמנת לשאול שוב בצורה יותר מובנת לי...