אבני גרניט מוכיחות שכדור הארץ צעיר ?

[אורח 2016]

אבני גרניט מוכיחות שכדור הארץ צעיר ?

היי, נתקלתי בטענה שהייתי רוצה להבין את פישרה. בסרטון הזה, החל מדקה 6:40 ועד דקה 8:20 (פחות משתי דקות) טוען הדובר כי אבני גרניט מוכיחות שכדור הארץ נוצר תוך זמן קצר ביותר ולא תוך מיליוני שנים.

האם המקרה שהוא מספר עליו מוכר לכם? עד כמה הטענות שם נכונות?

תודה מראש.

 

[BravoMan]

צ'מע, האדם פשוט גאון!

אכן, כל מה שאנו יודעים על גיל העולם הוא שקר כי....
&nbsp
איזה בחור עלום זרק גלולת גזוז לכוס מים בפני שופט.
&nbsp
בחייך, אתה באמת צריך לשאול?
למה אתה בכלל מחפש את הסרטונים האלה? אתה רוצה לחזור בתשובה? אתה רוצה להאמין שכל הידע האנושי האמתי שלקח כ"כ הרבה זמן ומאמץ לצבור הוא שקר כדי שתוכל לחיות עם סיפורי אגדות?
&nbsp
אז פשוט תעשה את זה!
זרוק את ההיגיון וההשכלה שלך לפח, ותחיה איך שבא לך.
&nbsp
לבריאות...

 

[אורח 2016]

לא הבנת, אני מנסה להבין מה מקור הסיפור הזה

בהנחה שלא מדובר בשקר גמור ואולי הסיפור מבוסס על איזה פירור של אמת, הייתי רוצה לדעת מה מקור הסיפור הזה, מי זה הג'פרי הזה? איזה מאמר הוא פירסם במגזין המדובר? (היה אדם בשם ג'נטרי שגם הוא טען שיש לו ראיות לכדור ארץ צעיר, יכול להיות שהרב בסרטון טעה והתכוון אליו?) בקיצור הייתי רוצה להבין מה מקור הסיפור הזה.

 

[Hameln]

תפנה למספר הסיפור ותבקש ממנו סימוכין.

 

[BravoMan]

כבוד הרב מתכוון וודאי לבחור הזה:

http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Joffrey_Baratheon
&nbsp
אתה לא תוכל להבין את הסיפור שלו, כי אתה לא אמור להבין את הסיפור שלו.
זה לא שיעור במדעים. לא תקבל הפניה לחומר כתוב, או למחקר, או לדמות אמתית.
&nbsp
זה סיפור אגדה שנועד למכור לך שטויות, ולכן מקורותיו מטושטשים היטב, כדי שלא תוכל חלילה להתחקות אחריהם ולהבין במה באמת מדובר.
&nbsp
אם אתה מסוג האנשים שנראה לו הגיוני להשוות בין היווצרות סלעים להתמוססות גלולה במים פושרים, אשריך הצדיק.
&nbsp
אם נראה לך שהגיוני להסיק גיל של אבן לפי הזמן שלקח לחומר ממנו היא עשויה להפוך מלבה \ מגמה נוזלית למוצק (כלומר להתקרר), אשריך הצדיק.
&nbsp
אם באמת מעניין אותך ללמוד משהו בנושא גאולוגיה, תפסיק לראות סרטוני רבנים ב-youtube ולך תעשה קורס בגאולוגיה.

 

[outrigger]

גם אם המקרה הנ'ל שגוי

לא חסרות ראיות אחרות. למשל: מדענים מצאו רקמות אורגניות בנות 68 מליון שנה של טי-רקס:

http://www.nature.com/news/molecula...ontroversial-claim-for-dinosaur-cells-1.11637

בהתחלה קפצו להם תומכי האבולוציה וטענו כי מדובר בביופילם. אולם המחקר המדעי מאשר כי מדובר ברקמת טי-רקס אותנטית. עוד ממצאים מעניינים הם למשל מציאת פחמן14 בעצמות דינוזאורים. וגם כאן מתקבלות תוצאות מפתיעות- גיל של 25000 שנים לערך למוסזאור בן 70 מליון שנים:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445

וגם ממצא זה מתורץ ע'י זיהום בקטריאלי חיצוני. אולם נמצאו גם חלבונים וDNA, והללו בהחלט לא אמורים לשרוד עשרות מליוני שנים לפי כל מחקר מדעי מוכר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא חסרות ראיות בכלל, ולכן מלמדים תכנון תבוני באוניברסיטה.

אה, בעצם, לא ממש.
אולי זה בגלל שאת כל מה שאתה קורא לו "ראיות" כבר בדקו מדענים אמיתיים וחשפו את השקרים שלכם.
&nbsp

 

[אני רק עובר]

אף אחד מהמאמרים האלו לא מטיל ספק קל שבקלים בגיל העולם

יותר מזה, אף אחד מהם לא מטיל ספק בגיל של מאובן אחד ויחיד. הויכוח היחיד הוא על כמה זמן חלבונים ודנ"א יכולים לשרוד. זהו ויכוח אמפירי שאין לו קשר לגיל העולם או לגיל מאובנים.

גיל פחמן 14 של 25 אלף שנה לא נמדד לעצם של מוסזאור בת 70 מיליון שנה. הוא בפירוש נמדד לזיהום בקטריאלי בעצם, כפי שהוכח גם מרצף דנ"א בקטריאלי וגם מזיהוי במיקרוסקופ של ציאנובקטריה. פחמן 14 מיועד לתיארוך של כמה עשרות אלפי שנים לכל היותר, ואין אפילו אפשרות טכנית למדוד בו תאריכים של 70 מיליון שנה (הם נמדדים בשיטות רדיומטריות אחרות). אם אתה בודק עצם של דינוזאור בפחמן 14, או שלא תגלה כלום, או שתגלה זיהומים בקטריאלים צעירים בהרבה, שהם לא "תירוץ" אלא הבעיה הטכנית הנפוצה ביותר במחקר פלאוגנטי.

 

[outrigger]

אתה מניח את המבוקש

בכך שאתה מניח מראש כי אותה עצם בת מליוני שנים. שהרי אם היא בת אלפי שנים אנו מצפים למצוא בה שאריות פחמן (גם אם לא במחקר הנוכחי יש רשימה של ממצאים אחרים). ומסתבר שמוצאים פחמן 14 לא רק בעצמות דינוזאורים אלא אף ביהלומים, שמן הסתם עמידים בהרבה לזיהומים חיצוניים. אתה צודק כי הויכוח על זמן השארות חלבונים ו-DNA הוא ויכוח אמפירי. ולבנתיים מבחינה אמפירית מציאת חלבונים בני מליוני שנים אינה נתמכת ע'י המחקר המדעי. כך שהמחקר המדעי, לפחות בכל הנוגע לשרידות DNA וחלבונים, בהחלט תומך בעולם צעיר.

 

[אני רק עובר]

קודם כל לא אני מניח, אלא המחקרים שעליהם "הסתמכת"

אף אחד מהם לא מפקפק אפילו לרגע אחד שהעצם היא בת 70 מיליוני שנים או כמה שהתיארוך אומר שהיא.

ולכן גם זו לא הנחה. זה פשוט תגלית של המדע, שתהליכים מסויימים כמו התפרקות רדיואקטיבית הם בעלי קצב קבוע להפליא שאינו תלוי בתנאים, ולכן משתמשים בהם לתיארוך.

התפרקות חלבון או דנ"א היא לא תהליך כזה. כתלות בתנאים היא יכולה להימשך פחות משנייה, שעה, שנה, אלף שנה, ואולי גם מיליון שנה או מאה מיליון שנה. אין שום חוק טבע שאוסר על כך. אם המחקר המדעי מצא חלבון שמקורו המתוארך הוא 70 מיליון שנה ועדיין לא התפרק, אז המחקר המדע כן תומך באפשרות כזו, בתנאים מסויימים. אתה בעצמך הבאת את המחקרים המדעיים שתומכים בכך.

 

[outrigger]

אתה לא אבל אחרים כן

"שתהליכים מסויימים כמו התפרקות רדיואקטיבית הם בעלי קצב קבוע להפליא שאינו תלוי בתנאים, ולכן משתמשים בהם לתיארוך"-

לא ממש. דעיכה רדיואקטיבית יכולה להיות מושפעת בטפ' פלזמה עד לסדר גודל של פי מליארד מהגיל האמיתי. כלומר מספיק שהאטומים נחשפו לטמפ' פלזמה ולו למס' דקות (אירוע שככל הנראה אכן התרחש בהיסטורית היקום), בכדי שסלע בן מליארדי שנים יהיה למעשה בן אלפי שנים:

http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.77.5190

"We observed the bound-state β− decay of fully ionized 187Re nuclei circulating in a storage ring. With two independent methods the time dependent growth of hydrogenlike 187Os ions has been measured and a half-life of 32.9±2.0yr for bare 187Re nuclei could be determined, to be compared with 42 Gyr for neutral 187Re atoms."


"התפרקות חלבון או דנ"א היא לא תהליך כזה. כתלות בתנאים היא יכולה להימשך פחות משנייה, שעה, שנה, אלף שנה, ואולי גם מיליון שנה או מאה מיליון שנה."-


שוב- לא ממש. ככל הידוע לנו יש גבול מסויים לקצב ההתפרקות. עובדה שמדענים ניסו לחשב את הרף העליון בעצמם במס' מחקרים שונים:

http://www.pagepress.org/journals/index.php/antiqua/article/view/antiqua.2011.e1

Nielsen-Marsh, C., Biomolecules in fossil remains: Multidisciplinary approach to endurance, The Biochemist

ותוצאות המחקרים מן הסתם אינן תומכות בעשרות מליוני שנים.

 

[אני רק עובר]

נו, כבר היינו בויכוח ההזוי הזה יותר מפעם אחת

ואתה עדיין לא מצליח לקלוט את העקרון הבסיסי ביותר של תיארוך רדיומטרי. אין לו שום קשר למה שעברו אטומים במפץ הגדול או בליבה של כוכב. התיארוך הרדיומטרי מבוסס ע"י היחס בין ריכוזי איזוטופים בדגימה, והיחס זה מתחיל מיחס התחלתי מסויים ברגע שהדגימה (למשל עצם של בעל-חיים) נוצרה. לכן כל עוד אותה עצם לא נחשפה לטמפרטורת פלזמה (והיא לא, כי פלזמה היתה משמידה את העצם תוך שבריר שנייה, ולא תוך "כמה דקות") אנחנו יודעים שהשעון הרדיואקטיבי ממשיך בקצב הקבוע שלו.

 

[outrigger]

אולי לא הייתי מספיק ברור

אני לא מדבר ספציפית על תארוך עצמות בפחמן14. במקרה שכזה אכן טמפ' פלזמה לא הייתה משאירה זכר מאותן עצמות. אני מדבר על תארוך רדיומטרי של סלעים, כמו תארוך אשלגן-ארגון או אורניום 238. אם היחס ההתחלתי הראה מליארדי שנים בגלל שנחשף לאותה טמפ', הרי שגיל הסלעים כיום הוא אלפי שנים בלבד. אמנם קיימת שיטה אחת המנסה להתחמק מבעיית היחס ההתחלתי, אולם אף היא סובלת מבעיות משלה.

 

[אני רק עובר]

אתה מאוד ברור וחוזר במדוייק על אותה השטות

ההגיון לגבי הסלע זהה בדיוק להגיון לגבי העצם. מה שקרה לאטומים לפני שהם היו סלע לא משנה בכלום לתיארוך שלו. כדי לשנות את התיארוך אתה צריך לחשוף את הסלע לפלזמה אחרי שנוצר, מה שישמיד את הסלע בדיוק כמו שישמיד את העצם.

אגב, כאשר ניתן לתארך את אותם סלעים בשיטות שונות, נניח בעזרת אשלגן-ארגון ואורניום 238, מתקבלות תוצאות דומות מאוד למרות שהתהליכים אשר קובעים את היחס ההתחלתי שונים מאוד זה מזה. זה לא צריך להפתיע אותך - אף שיטת תיארוך לא מתקבלת במדע לפני שתעבור כיול מול כמה שיטות אחרות בלתי תלויות.

 

[outrigger]

"אתה צריך לחשוף את הסלע לפלזמה אחרי שנוצר"-

למה? אם היחס ההתחלתי בין האטומים כבר הראה מליארד שנים, הרי שאין צורך בכלל לחשוף את הסלע לטמפ פלזמה.

"מתקבלות תוצאות דומות מאוד למרות שהתהליכים אשר קובעים את היחס ההתחלתי שונים מאוד זה מזה"-

שוב, התהליכים הנ'ל אינם רלוונטים לשאלה מה היה היחס ההתחלתי.

 

[אני רק עובר]

אתה מאוד אוהב הסתברויות, לא?

הנה תיארוכים שנמדדו לשלושה מטאוריטים שונים מקניון דיאבלו באריזונה (יש עוד הרבה נוספים אבל אפשר להתחיל עם השלושה האלו). כל מטאוריט תוארך כמה פעמים בכמה שיטות רדיומטריות שונות. כל שיטה מבוססת על יסודות אחרים, איזוטופים רדיואקטיביים אחרים עם קצב התפרקות אחר ותהליכים שונים שקובעים את היחס ההתחלתי. מה לדעתך ההסתברות שכולם נתנו באופן בלתי-תלוי תאריך של קצת יותר מ-4.5 מיליארד שנה? (גילה של מערכת השמש ולכן גם של כדור הארץ).

מטאוריט St. Severin
1.Pb-Pb isochron 4.543 ± 0.019 billion years
2. Sm-Nd isochron 4.55 ± 0.33 billion years
3. Rb-Sr isochron 4.51 ± 0.15 billion years
4. Re-Os isochron 4.68 ± 0.15 billion years

מטאוריט Juvinas (basaltic achondrite)
1. Pb-Pb isochron 4.556 ± 0.012 billion years
2. Pb-Pb isochron 4.540 ± 0.001 billion years
3. Sm-Nd isochron 4.56 ± 0.08 billion years
4. Rb-Sr isochron 4.50 ± 0.07 billion years

מטאוריט Allende (carbonaceous chondrite)
1. Pb-Pb isochron 4.553 ± 0.004 billion years
2. Ar-Ar age spectrum 4.52 ± 0.02 billion years
3. Ar-Ar age spectrum 4.55 ± 0.03 billion years
4. Ar-Ar age spectrum 4.56 ± 0.05 billion years

כמו כן, הסלעים שהביאו האסטרונאוטים מהירח תוארכו גם הם בשתי שיטות שונות. רוצה לנחש איזה גיל יצא?

 

[outrigger]

שוב, איך אתה יודע מה היה היחס ההתחלתי?

הרי אם כל האטומים ביקום נחשפו לטמפ' פזמה (שאכן התקיימה בתולדות היקום), כיצד אתה יכול לדעת את היחס ההתחלתי?

יותר מזה, בעבר מס' שיטות בלתי תלויות הראו סדר גודל דומה של עשרות מליוני שנים. מה שגרם לקונצנזוס המדעי בזמנו לקבל את הטענה שזה אכן גיל העולם. אולם מן הסתם כל השיטות שנהגו בזמנו טעו באותו סדר גודל. מניין לך שהשיטות הנוכחיות נכונות?

 

[אני רק עובר]

אני לא יודע את היחס ההתחלתי

אני לא פיזיקאי גרעיני, לא כימאי ולא גאולוג. הם יודעים. הנקודה היא שהיחס ההתחלתי של האיזוטופים שונה בכל שיטה (כי האיזוטופים עצמם שונים) והחישוב שונה כי זמן מחצית החיים שונה. אז אם הפיזיקאים סתם מנחשים יחסים התחלתיים מהתחת, איך זה שכל השיטות וכל המדידות נותנות בסוף אותו גיל של בערך 4.5 מיליארד שנה למערכת השמש?

(אגב, גם רוב ההבדלים שנשארו כנראה לא נובעים מטעויות חישוב ומדידה. הסיבה העיקרית היא שמערכת השמש לא נוצרה ביום אחד, אלא בכמה עשרות מיליוני שנים.)

אף פעם בהסטוריה של המדע לא היה קונצנזוס כזה של מדידות אמפיריות בלתי-תלויות לגיל של כדור הארץ, מערכת השמש והיקום.

 

[outrigger]

אז מה אם האיזוטופים שונים בכל שיטה?

הרי טמפ' פלזמה יכולה להשפיע על כל האיזוטופים בצורה דומה, אף אם הם שונים (כלומר סדר גודל ההאצה יהיה דומה לכל איזוטופ ואיזוטופ בנפרד). כך שזה לא פותר את הבעיה, וזה גם משיב לשאלתך בדבר חפיפה בין השיטות.

 

[אני רק עובר]

ה"פלזמה" שלך לא משפיעה על יחסי האיזטופים ההתחלתיים

והיא גם לא משפיעה על קצב ההתפרקות (אלא אם חשפת את המטאוריט עצמו לפלזמה, ואז לא נשאר לך מטאוריט). מה שקרה לאטומים לפני שהם היו מטאוריט לא משפיע על קצב ההתפרקות אחרי שהם היו מטאוריט, ולא על היחסים ההתחלתיים, שאותם קבעו הפיזיקאים בלי שום התייחסות ל"פלזמה".

המטאוריטים מדיאבלו פגעו בכדור הארץ במהירות מסלולית ויצרו מכתש פגיעה ברוחב של יותר מקילומטר ועומק של כ-200 מטר. הסלעים מהירח שכבו במקומם בשלווה מאז התגבשותה של מערכת השמש. למרות ההסטוריה המאוד שונה שלהם, כולם בסוף החישוב נותנים גיל של 4.5 מיליארד שנה.