אביר בעל נחלה

[אשת הדורני]

אביר בעל נחלה

"LANDED KNIGHT"- מה ההבדל בינו לבין לורד? האם זו סמנטיקה בלבד? ז"א האם בעצם אין הבדל מהותי בין השניים וההבדל הוא בהיקף האדמות? אולי לורד הוא כזה שנולד ללורד ואילו אביר בעל נחלה הוא אביר שקיבל אדמות מהלורד שלו או מהמלך? האם במקרה כזה ילדיו יהפכו ללורדים? ואם כן, מדוע ההר לא מכונה לורד קליגן? מדוע הוא נשאר אביר? האם לורד הוא כזה שהלורד שלו הוא לורד שליט (סטארק, לאניסטר, ארין, טאלי, באראתיאון, טיירל מארטל וגרייג'וי) ואילו אביר בעל נחלה הוא כזה שהלורד שלו אינו לורד שליט? ויימן מאנדרלי די סותר את האפשרות הזו כשהוא מציין שהלורדים של הסכין הלבן כפופים לו (לורדים, לא אבירים בעלי נחלה) ואני מניח שיש עוד דוגמאות כאלה.

 

[Macphista]

אם הבנתי אותך נכון

אז גם לורד בולטון הורס את ההיפוטזה שלך.
מעבר לזה אין לי תובנות.

ואם כבר לורד בולטון, אז כבר כמה זמן חיפשתי שם לאחד מחתולי הרחוב שחיים בגינה של סבתא שלי והיום הוא הסתכל עלי במבט קר ומרושע ש... פתאום זה הכה בי.
שמו הוא לורד בולטון.



(כן, אני השכנה המוזרה הזו שמדברת לחתולים. בטח גם לכם יש כזאת)

 

[שנאוצר משהו]

תשכתבי את זה בגוף שלישי,

ואני לגמרי רואה את זה כשורות האחרונות של פרק של אריה ב"חלום אביב".

 

[rsmb1]

לורד זו פשוט דרגה משפטית + דרגת ייחוס גבוהה

מאביר בעל נחלה. העושר/חוזק הוא לאו דווקא פקטור (לפחות ע"פ מה שהויקי מספרת) - ישנם אבירים בעלי נחלה חזקים יותר מלורדים.

אני מניח שכדי להיות לורד, יש איזה אב-קדמון שהיה צריך להיות מספיק חזק כדי להשיג את העמדה הזאת. עם הזמן הצאצאים יכולים לאבד את עושרם (גם הנדל"ני), אבל התואר ימשיך לעבור בירושה כי כל השלטון מושתת על חשיבות הדם.

ההר הוא אביר בעל נחלה ולא לורד.


אני מניח שאביר בעל נחלה יכול לעלות לדרגת לורד בעתיד דרך הוכחת עצמו, כסף, עסקה עם המלך או כל קונסטרוקציה אחרת שתתאים. במצב כזה גם הייחוס שלו יעלה (יוכל לעמוד במשפט, יקבל קדימות באירועים וכו') אם כי לא לרמת הלורדים הגדולים (גם זה יצריך זמן, אם זה בכלל אפשרי). הפרייז, למרות העובדה שהם חזקים יותר כלכלית מהטאליז עדיין נחשבים פחותים מהם (ואפילו מלורדים אחרים בארצות הנהר).

 

[דיוגנס מסינופה]

אצבעון הפך ללורד גדול (לפחות בתואר).

 

[agamkedem]

כשאצבעון

ישלוט על הנחלות שלו ויהיה לורד גדול דה-פקטו ולא רק דה-יורה, זה יוכח כאפשרי. עד אז - אני בספק.

גם אצבעון, כשהוא מדבר על התואר החדש שלו, הוא אומר שהוא השיג אותו רק כדי להתחתן עם ליסה טאלי. הוא הראשון להודות בכך שהוא לא באמת לורד הארנהל ולא באמת שליט הריברלנדס.

 

[לא רוצים]

אין כאן בעיה עקרונית (ספוילר)

בגללה אצבעון לא יכול להפוך ללורד ולשלוט על הארנהל. הוא פשוט יודע מה קרה לכל הלורדים האחרים שניסו לשלוט שם ואין לו שום תוכנית לממש את השליטה שלו בפועל.
אם הוא היה רוצה הוא היה הופך להיות לורד הארנהל, בדיוק כמו שהוא הפך את עצמו להיות לורד הבקעה.

 

[agamkedem]

לורד הארנהל, אולי

אבל שליט הRiverlands? אני בספק.

אנחנו מכירים אירוע אחד שבו הומלך שליט חדש על הRiverlands, וזה כשהכיבוש של יילודי הברזל הסתיים - אדמין טאלי, שעשה זאת כנציג בתי האצולה המקומיים ובתמיכתו של אאיגון הראשון. גם כשאוריס באראתיאון החליף (או המשיך) את מלכי הסופה העתיקים, הוא עשה את זה עם התמיכה של אאיגון ותוך כדי נישואין לבתו של המלך המת, כדי לזכות בתמיכת ההמונים. לורד עליון צריך תמיכה של השלטון המרכזי ושל ההמונים, בלעדיהם הוא לא יכול לשלוט.

אצבעון הוא איש חצר מוכשר מאוד, אבל לא כריזמטי ולא מנהיג - לא האדם שיצליח לסחוף מאחוריו את פשוטי העם והאצילים של הRiverlands. מה גם שהוא איש של הלאניסטרים, האנשים שהבעירו את הRiverlands, ובעל ברית (לפחות רשמית) של וולדר פריי, האדם שרצח את המלך בצפון. בלי צבא או מערך שלטוני שמלווה אותו הוא חסר אונים לחלוטין.

מה גם שכס הברזל חלש, המלך ילד, ובמעלה המלך יש עימותים עזים בין לפחות ארבעה סיעות שונות. לא בדיוק השלטון המרכזי שיכול לתת לאצבעון את השלטון על הRiverlands. אם אתה מוסיף למשוואה את האצילים המתים ופורעי החוק השורצים, אתה מקבל תנאים שבהם עלייתו לשלטון של לורד עליון חדש, וודאי שוודאי שלורד עליון כמו אצבעון, הם בלתי אפשריים.

 

[לא רוצים]

ניתוח יפה

הגדרת את התנאים לעליית לורד גדול חדש. העובדה שהתאנים הללו לא מתקיימים כרגע איננה *בעיה עקרונית* אלא תוצאה של נסיבות מסויימות. בהנתן נסיבות אחרות היה אפשר לממש את השלטון. אגב אני לא בטוח שאצבעון מונה ללורד החדש של המישורים.
כאמור אצבעון יודע שאין לו סיכוי לממש את השלטון שניתן לו, לכן הוא לא מייחס לזה שום משמעות מעבר לתואר. מצד שני בנסיבות אחרות...

 

[agamkedem]

אני חושב שיש כאן אי הבנה - אני לא אמרתי שאף אחד אף פעם לא יוכל להפוך ללורד גדול, אמרתי שאצבעון הוא לא לורד גדול. זה ברור לי שאפשר בהחלט להפוך ללורד גדול, בנסיבות המתאימות.

בנוגע לשלטון הנוכחי בRiverlands - בית פריי מקבל את נהרן, באיליש הוא הLord Paramount of the Trident, דרגה חדשה שהופכת אותו ללורד הגדול והשליט של הRiverlands.

שאלת השאיפות של אצבעון היא שאלה בפני עצמה, ולדעתי שאלה מרתקת.

נ.ב.
אתה אומר "הלורד החדש של המישורים", אבל בתרגום העברי של הספרים "מישור הנהרות" זה הReach ו"ארצות הנהר" זה הRiverlands. התרגומים האלה מאוד מעצבנים ומבלבלים.

 

[לא רוצים]

ספוילר

אז באיליש הוא הלורד של הקלשון? (TRIDENT)
לגבי השמות, אין לי מושג, אני לא באמת מצליח לעקוב אחריהם.

 

[agamkedem]

כן, רשמית הוא הלורד של הRiverlands, ובעקיפין של הקלשון.

 

[rsmb1]

זה נחשב לורד גדול?

חשבתי שכדי להיחשב לורד גדול אתה צריך להיות ואסאל רק של המלך, ופטיר הוא ואסאל גם של הפרייז (וגם של ארין אבל זה מנחלה אחרת).

בכל מקרה, זו הנקודה שלי - אתה יכול לעלות לגדולה גם בתואר וגם בנכסים, אבל לא תמיד החשיבות שלך תגדל באותה מידה. אצבעון עולה לדרגת לורד הארנהול, אבל גם אם הייתה לו אישה וילדה חוקית הוא לא היה יכול להשיג לה שידוך שתואם את תוארו כלורד הארנהול.

 

[agamkedem]

הוא לא ואסאל של הפרייז, להפך - הוא השליט העליון של הRiverlands, הם לורדים שלו.

 

[rsmb1]

צודק. טעות שלי.

משום מה זכרתי את זה כאילו וולדר פריי, שכבר היה לורד רציני, קיבל את השליטה על הריברלנדס.

 

[הלדין]

מרטין נשאל לגבי זה.

אאז"נ, ההבדל הוא שהלורד הוא בעל הדין באדמותיו ולו האביר לא. 'ההר' איננו יכול לשפוט על דעת עצמו; לורד באיליש יכול לשפוט על דעת עצמו למרות היותו לורד זוטר. קח גם בחשבון שניתן לפנות גם למלך כ-"הלורד של שבעת המלכויות" כפי שמכריזים הכרוזים על וייסריז בחתונתה של דאינאריז.