שאלות שונות ומשונות של ohadcarrington:

trilliane

Well-known member
מנהל
לא שמעתי על כך, אבל באופן כללי הטעמה מאריכה את התנועה

זה בעצם המשמעות של הדגשת הבהרה מסוימת ולא אחרת.

צריך לקחת בחשבון שהרבה מהתופעות שאנחנו מגדירים כחלק מכללי הניקוד הן בראייה סינכרונית ולא דיאכרונית. במילים אחרות, הן מסתכלות על המערכת כולה ועל הכללים יחד, בלי להתחשב בתהליכים ההיסטוריים שקרו לאורך זמן.

במקרים רבים תופעות קרו דווקא בצורת היסוד שמבחינתו היא הצורה הרגילה, צורת ה"מוצא", ומה שנראה לנו כ"שינוי" הוא למעשה צורה קדומה שהייתה קודם אבל לא השתנתה. לדוגמה, צורות הפסק (במקרא) מייצגות צורות קדומות יותר (כלומר הן לא השתנו, הצורות הרגילות הן אלה שהשתנו). צורות נסמך נקבה שגמרות בתי"ו (םַת או םֶת במקום םָה) הן הצורות הקדומות יותר; העיצור t נאלם ונעלם ("התאפס") בסוף מילה בצורת היחיד אך נשמר בנסמך ובנטייה (כי אז הוא לא היה בסוף, היה המשך דבוק אליו).

אאל"ט גם במקרה של חיטוף פעמים רבות מדובר בתנועה שהתארכה בקרבה לטעם, כלומר המצב ההתחלתי לא בהכרח היה תנועה שנחטפה אלא להפך, נוספה. אבל אני לא יודעת לפרט מעבר לכך רק ע"ס זיכרוני בלבד.
 

ohadcarrington

New member
ואוו! השכלתי!

יש לך אולי במקרה דוגמה לאיפוס של t? לא ידעתי על המעתק הזה (זה נקרא מעתק הגאים? או שלאיפוס של עיצור יש שם אחר? או שאין לו שם בכלל?).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כתבתי, מילים ממין נקבה שמסתיימות ב-םָה

בשמות נקביים (אילת, דברת, אסנת, יפעת...) ה-t כן שרדה ולכן הם נראים לכאורה כמו צורת נסמך אף שהם בנפרד.
&nbsp
לא מדובר במעתק; מעתק הגיים הוא כשהגה אחד הופך לאחר עם הזמן. למשל ההגה הפרוטושמי (המשוער) שנהגה כמו th אטום (כמו במילה think) השתמר בערבית ث (ת'א) אך נעתק בעברית ל-sh (שי"ן) ובארמית ל-t (תי"ו). עוד על מעתק הגיים תוכל לקרוא בוויקיפדיה (ואם תרצה ממש להרחיב את ידיעותיך בנושא, עבור לערך באנגלית).
https://he.wikipedia.org/wiki/מעתק_הגאים
&nbsp
התופעה שהזכרתי אינה שינוי בהגה אלא ויתור עליו – איפוס או נשילה של עיצור בסוף מילה. סיומות של מילה רגישות מאוד ומועדות לקיצור או לנשילה מאחר שהדוברים נוטים לבלוע אותן ולקצר בדבריהם (אני בטוחה שאתה מכיר בני גילך שאומרים את המילה "כֵּן" ke במקום ken, כן?
). אלה תופעות שקורות בכל השפות. בהקשר זה ממליצה (גם) לך לקרוא את ספרו המשובח של גיא דויטשר "גלגולי לשון". הוא דן בו בהרחבה הן במעתקי הגיים, הן במנגנוני השחיקה וההרס בשפה (וגם הבנייה, אל דאגה
).
 

ohadcarrington

New member
כל המילים הנקביות שמסתיימות בסיומת נקבה (תֶה, תַה, םָה) הן

עדות לתהליך הזה? ואוו אוקיי זה הרבה בשבילי לתפוש

&nbsp
הזמנתי ספא מהאקדמיה שעוסק בין השאר במעתקי הגיים אבל משום מה הדואר איבד אותו פעמיים

&nbsp
היום בני הנוער התקדמו, הם גם כותבים "כע", שמעתי רבות וטובות על הספר אזמין אותו בשבוע הספר ואחזור לכאן עם שאלות...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, רק העתיקות שבהן... החדשות נוצרו כך מלכתחילה, כמובן

והכוונה לסיומת נקבה םָה (בשמות עצם) ולא םִית, םֶת או םוּת (שבהן ה-t חיה קיימת, כמובן).
&nbsp
אין לי מושג למה התכוונת בסיומות תַה (אין פתח לפני ה"א סופית שאינה עיצורית) או תֶה (מילים בסיומת םֶה הן ממין זכר).
 

ohadcarrington

New member
בילגנתי את הניקוד והסיומות התכוונתי למה שכתבת שלוש

הודעות מעלה, הניקוד פשוט כל־כך קטן והזום דופק את כל האתר...
&nbsp
הבנתי! תודה
 
מכיוון שלא זכיתי בהכשר מבד"ץ טריליאן
, אביא לך מקור

שבו נמצא ההסבר שנתתי.
מדובר בספר לימוד: "עיין ערך לשון, הבנה והבעה" בהוצאת מטח. פיתוח וכתיבה שרה אבינון, גיבוש תפיסה מדעית ד"ר דורית רביד, ד"ר דויד הנאור.
הנה ציטוט מן הספר:
"חיטוף הוא תהליך של היעלמות תנועה. כשמילה מתארכת בגלל הוספת צורן (נטייה או גזירה) בסופה, ומקום הטעם משתנה, קורה שהתנועות שהטעם התרחק מהן - נחטפות, כלומר - נעלמות. החיטוף הוא סוג של חיסכון: כך נחסכים האוויר והמאמץ, הדרושים להגייתן של ההברות שנוספו, ובעיקר להגייתה של ההברה המוטעמת החדשה. למשל, כשמוסיפים למילה שָביר את צורן הנטייה של הנקבה או של הריבוי, התנועה הראשונה של המילה (a) נחטפת: שְביר, שְבירים. כך קורה גם כשמוסיפים למילה פָֹּקיד את צורן הגזירה -וּת: פְּקידות, או כשמוסיפים למילה מָטוס סומך כמו מְטוס תובלה..."
 

ohadcarrington

New member
אוי יש לי את הספר הזה, לא חשבתי שיסבירו בו על החיטוף...

מוזר שב"לשון לבגרות" מהדורת 2002 שמבוסס על "עיין ערך לשון, הבעה והבנה" אין את ההסבר הזה... והם בערך זהים לפי מה שידוע לי...
&nbsp
גם ברגר ב"שפה בהקשר" (2000/2001) וב"ידיעת הלשון" (1992) ו"אבני שפה" (2008) לא מציינת את זה...
&nbsp
מממממ אני לא יודע כמה אפשר להסתמך על ההסבר הזה, מצד אחד זה ספר מאוד מוכר ומכובד וההסבר "עושה שכל" אבל מצד שני זו הפעם הראשונה שאני שומע על ההסבר הזה... אברר את הנושא בעוד כמה מקומות אחזור עם תשובה...
 
אחסוך ממך את הצורך לברר. דומני שעל סמכותו ומשקלו של

פרופ' עוזי אורנן בתחום הלשון אין עוררין.
והנה בספרו "המילה האחרונה" הוא כותב כך:

"ישאל השואל, מדוע צריכה התנועה להימחק כאשר הטעם שהיה בהברה שאחריה מתרחק ועובר להברה הנוספת? התשובה היא שהדובר ממהר להגיע אל הההברה המוטעמת, שעליה הוא מתעכב יותר, וגם הוגה אותה ביתר עוצמה. לכן הוא משתדל לחסוך בהגייה של החומר הלשוני שלפני ההברה המוטעמת, וההברה שהייתה לפני הטעם ושהטעם התרחק ממנה היא זו שניתן לקצר אותה.
תופעה זו ניתן למצוא כמותה גם בשפות אחרות, אלא שכאשר מדובר בשפות בשפות שהכתב שלהן מכיל גם את התנועות (כמו שפות הכתובות בכתב לטיני) הרי ברוב המקרים הכתיב של המילה שחלה בה התקצרות כזאת איננו משתנה, גם אם בדיבור מתקצרת ההברה המתאימה, והתנועה המסומנת בה אינה נשמעת. הנה למשל שינוי כזה חל במבטא האמריקני של המילה האנגלית separate כאשר מוסיפים אליה הברת סיום ly. במילה separate מושמעת התנועה a אחרי ההגה p. לעומת זאת במילה seprately, תנועה זו נמחקת והדובר אינו משמיע אותה."

דרך אגב ספר זה זכה בפרס בהט לספר העיון העברי המקורי בשנת 2000, ואני ממליץ עליו ביותר.
 

ohadcarrington

New member
לא אתווכח


עכשיו נסגרה לי תהייה שהעסיקה אותי זמן רב
!
זו גם דוגמה מצוינת! אני מקווה שאזכור אותה...
&nbsp
אקנה את הספר בהזדמנות יחד עם "גלגולי לשון", שניהם נשמעים כמו ספרים מעניינים מאוד...
&nbsp
תודה על כך שאתם סובלים את כל השאלות המציקות שלי!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן ספרים מעניינים מאוד, אבל גם שונים מאוד

"גלגולי לשון" הוא ספר מדע פופולרי (בנושא בלשנות) והוא מיועד לקהל הרחב, בעיקרון.
"המילה האחרונה" הוא ספר אקדמי העוסק בתורת הצורות (לא באופן שבו עוסקים בה בתיכון) ולדעתי קשה לקרוא אותו כספר עיון מכריכה לכריכה (ואישית גם לא עשיתי זאת). קראתי בו חלקים שהיו לי רלוונטיים ונעזרתי בו כמקור לבירור נושאים שונים (בעזרת המפתחות בסוף).
 

ohadcarrington

New member
אני לא מהאנשים שמסוגלים לקרוא ספר מכריכה לכריכה


בלי שום קשר אני בתהליך איסוף של ספרי מקור בנושא בלשנות ולשון, מספרים של חט"ב ותיכון ועד אוניברסיטה כך שאקנה אותו בלי שום קשר לאם אקרא אותו מכריכה לכריכה...
&nbsp
את "תורת הצורות" של יהושע בלאו ניסיתי לקרוא כספר עיון ונכנעתי מהר מאוד, בסופו של דבר נהגתי בו כפי שאת נהגת בספר "המילה האחרונה".
לעומת זאת, את גלגולי לשון אקרא בעיון רב, היות שהוא ספר פחות מדעי ויותר "לקהל הרחב".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן, ספרות אקדמית לא נועדה לכך, היא ספרות עיון מסוג שונה

לעומת זאת "גלגולי לשון" דומה ברוחו לספרי מדע פופולרי אחרים (למשל כאלה של סיימון סינג, אם אתה מכיר) והוא בנוי באופן "עלילתי" או לכל הפחות נדבך על נדבך, כך שלא מומלץ לדלג בו על פרקים. לפחות עבורי הוא היה קריא מאוד, שוטף ומרתק.
 
לצערי הפכתי שלא בטובתי למין רוכל המכריז על מרכולתו. מה אני

רוצה לומר? אני רוצה לומר זאת:
אל חשש, אין שום קשר מבחינת רהיטות ומובנות ההסבר בין הספר "תורת הצורות" של בלאו ובין "המילה האחרונה" של עוזי אורנן. האחרון מוגש בצורה בהירה ומעניינת, ומיועד לדעתי לכל חובב לשון, ולאו דווקא למקצוען.
לסיכום, אני ממליץ עליו בכל פה.
 

ohadcarrington

New member
מדוע יש צורך בבידול תנועות בהע"ח שמנוקדות בקמץ גדול

בה' הידיעה? ולאן נעלם תשלום הדגש של האותיות הללו?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בעיקרון כן, אך לא מקובל ולכן נשמע מוזר. מאתר האקדמיה ללשון:

א. ניקוד וי"ו החיבור בקמץ
בשם המספר ניקוד וי"ו החיבור בקמץ לפני הברה מוטעמת הוא רשות. למשל: שלושים וָשש או שלושים וְשש (אבל אחת וָחצי, שתיים וָרבע).
&nbsp
הערה: ניקוד וי"ו החיבור בקמץ לפני הברה מוטעמת מקובל בצירופים קבועים, כגון בשר וָדם, יומם וָלילה, עיר וָאם, חנה וָסע.
http://hebrew-academy.org.il/topic/...alization/2-4-ענייני-ניקוד-שונים/#target-3036
 

ohadcarrington

New member
האם השווא בסְפורט הוא נח?

בגלל שזו מילה בלועזית שנפתחת ללא תנועה?
אתר השפה העברית טוען שזה כן שווא נח: (https://www.safa-ivrit.org/dikduk/prosthetic.php).
אם כן, האם עדיין צריך להגות וּספורט, בִספורט? הרי מדובר בביקוע צרור שוואים נעים:
בְסְפורט
(ביקוע צרור + היווצרות תנועה קצרה ושווא מרחף)
בִּסְפֿורט (הדגש נופל או לא?).
 
למעלה