האם יש צורת נקבה למילה "ק(ו)רבן"?

[Assiduous]

האם יש צורת נקבה למילה "ק(ו)רבן"?

במילון ספיר מוזכר שזה שם עצם זכר, ולא מצאתי בלשונית הדקדוק צורת נקבה. זה לא שהכרתי צורה כזאת, אבל עם התחדישים שצצים לאחרונה הכל יכול להיות... (קרבנית?)

 

[Assiduous]

שאלה על השימוש בביטוי "לא כי"

האם ניתן להשתמש בביטוי "לא כי?" במשמעות של "לא כך?"
&nbsp
לדוגמה:
"רחל הייתה גדולה מלאה. לא כי?"

 

[trilliane]

לא נתקלתי באף שימוש בביטוי, אבל המילונים מציינים משמעות

של ניגוד/ויתור.
&nbsp
ספיר (מתנצלת שאין לי כוח להתעסק עם הקישור):
(אלא...) לא כך (אלא ההֶפך) (להבָּעת הִתנגדוּת לטענה): לא כי ברחוב נלין (בראשית יט 2); לא כי, בני החַי וּבנֵך המֵת (מלכים א' ג 22)
&nbsp
והסבר נוסף באתר הניווט בתנ"ך:
http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/loki.html
&nbsp
בקיצור, נשמע מוזר ולא מתאים. מלבד "לא כך?" יש כמובן "לא כן?".

 

[Assiduous]

מסכים איתך שזה לא ביטוי שכיח במשלב הדיבורי

ולכן הוא יכול להיחשב באוזנייך למוזר. אבל שאלתי באופן אובייקטיבי אם תיתכן אפשרות כזאת, מכיון שלפי מורפיקס למשל התרגום של "לא כי" הוא: not so / not true
&nbsp
הקישור שהשארת לאתר הניווט בתנ"ך, עוסק ב"כי לא", ולא ב"לא כי".
&nbsp
לגבי מורפיקס ראי כאן: http://www.morfix.co.il/לא כי

 

[trilliane]

מה הקשר למשלב הדיבורי? לא נתקלתי בו מעולם... בכלל

הקישור לא עוסק ב"כי לא" (ראה כותרת והסברים). הוא מתייחס לשילוב ולמשמעות הלוגית הנובעת מהשימוש ב"לא וב"כי" באותו משפט.
&nbsp
אני לא רואה את הסתירה בהגדרה של מורפיקס, הרי not true ו-not so זה בדיוק מה שכתוב בספיר: "(אלא...) לא כך (אלא ההֶפך) (להבָּעת הִתנגדוּת לטענה)".
&nbsp
זה לא עולה בקנה אחד עם הדוגמאות שנתת בהודעתך הראשונה, שם השתמשת בהקשר של שאלה רטורית, כלומר לא בתשובה או באי הסכמה אלא בניסיון להשיג הסכמה ואישור מהצד השני. זה הקשר שונה.

 

[Assiduous]

וכאן נכנס הכלל הידוע של "לא ראינו אינו ראיה"

קראתי כבר אז את כל מה שכתוב בקישור ולמרות זאת נראה שהביטוי "לא כי" שונה מה'ניתוח' שלו.
&nbsp
אם תרגום הביטוי "לא כי" הוא "לא כך" (כפי שעולה מהתרגום במורפיקס), הרי שניתן להוסיף לו סימן שאלה ולהפוך אותו לאינטרוגטיבי בדיוק כפי שקורה באנגלית. "?not true" הוא ביטוי אינטרוגטיבי מוכר ונפוץ.

 

[trilliane]

לא ניסיתי להביא ראיה (למה? הוא קיים...), כתבתי על עצמי בלבד

כדי להבהיר שאיני מכירה את הביטוי, לכן אין לי תובנות משלי מתוך השימוש בו בעברית, אלא ע"ס ההגדרה במילון. אבל ההגדרה במילון הגיונית מאוד (ולא אצטט אותה בשלישית) – "לא כי, ...." = "לא כך, ...." כלומר צירוף הנועד להביע סתירה, אי הסכמה, מחלוקת על הנאמר לפני כן. לעומת זאת בהקשר של שאלה זה לא מסתדר.
&nbsp
ראשית, מסקנתך אינה ברורה לי; "הרי שניתן להוסיף לו סימן שאלה ולהפוך אותו לאינטרוגטיבי בדיוק כפי שקורה באנגלית"?

האומנם? ממתי מה שניתן לעשות תחבירית באנגלית ניתן אוטומטית לעשות גם בעברית? ממתי מתרגמים מילולית משפה לשפה? תרגום מילולי (בלבד) הוא תרגום לקוי, ואני בטוחה שאתה יודע זאת. לו שפות היו מיתרגמות בכזאת קלות היה קל מאוד ללמוד שפות זרות ותרגום לא היה אמנות ולא היה מצריך כישורים, ניסיון ויצירתיות.
&nbsp
בפרט, תרגום נעשה תמיד בהקשר, כפי שנרדפות ומשמעות היא תמיד בהקשר. כל הסמנטיקה היא תמיד בהקשר. גם אם מילה או צירוף מילים בשפה א' מיתרגם בהקשר מסוים לשפה ב', אין פירוש הדבר שבשפה ב' אפשר להשתמש במילה או בצירוף באותו אופן תחבירי או בכל ההקשרים כמו בשפה א'. כולנו מכירים מקרים שבהם אנשים מתרגמים מילולית משפה לשפה והתוצאה עילגת.
&nbsp
שנית, מורפיקס אינו מילון מלא, הוא שירות תרגום. המילון המלא (רב-מילים) בתשלום. לכן חסר לך הקשר. במילון מלא (למשל עברי-עברי, כמו ספיר) אתה מקבל הגדרה ודוגמאות שימוש (בעברית). במורפיקס אין הגדרות אלא תרגום, כלומר מילים מקבילות בשפה השנייה (למעט מקרים שבהם אין מילה מקבילה ואז ניתן הסבר) ואין דוגמאות לשימוש במילים בעברית (לעתים יש דוגמאות לשימוש במילים באנגלית, בעיקר בפעלים, וגם אז רק אם מחפשים אותן באנגלית מלכתחילה). לכן אתה לא יכול להסיק אוטומטית מסקנה כזאת ממידע שאתה מוצא במורפיקס, אתה לא מקבל בו את התמונה המלאה.
&nbsp
אחרון חביב (ולא מהותי לסוגיה העקרונית), למיטב ידיעתי באנגלית לא ממש מקובל השימוש ב-"not true", לא באופן רשמי בכל מקרה. להבעת משמעות כזאת בד"כ משתמשים ב-"?isn't it so" או "?Don't you think" או "?Don't you agree" וכיו"ב, וזה התרגום ל"לא כן?". לפעמים משתמשים פשוט ב"לא", כך גם בעברית:
"אבל את אוהבת אותו, לא?"
"?But you love him, not" (או ?Don't you) אבל לא "?not so"
ב-not so (לא כך) יתחיל משפט שבו המשיב סותר את הנחת הבסיס בשאלה.
!Not so, I don't like him at all
&nbsp
את "not true?" (אם מישהו ישתמש בו כך) הייתי מתרגמת ל"לא ככה?" בעברית, כלומר בשפה מדוברת, במשלב נמוך. כאמור, למיטב ידיעתי זו אינה צורה רשמית מקובלת לסיום משפט באופן רטורי כדי לקבל את הסכמת הנמען.

 

[Assiduous]

אוקיי

המסקנה שלך העולה מדבריי - שגויה.
לא כתבתי שמה שניתן לעשות באנגלית ניתן לעשות בעברית.
כתבתי בתגובה לדברייך ש"לא כי"="לא כך", שניתן להוסיף לזה סימן שאלה (או טונציה מתאימה) וזה יהיה כך. הדגמתי זאת מהאנגלית, אבל דבריי היו אותם דברים גם ללא אותה הדגמה שנועדה להראות שקיים דבר דומה גם בשפה אחרת.
&nbsp
יתירה מכך, נניח למשל שאני המורה שלך ומלמדת אותך בחוג ציור, אני רואה אותך עושה משהו לא נכון ואז אומרת לך: "טריליאן, לא כך...", ואת בתגובה תוכלי לומר לי "לא כך?". זה נחשב תקין, נכון? זו בדיוק הנקודה שניסיתי להעביר לך באמצעות ההדגמה ולא כפי שהסקת.
&nbsp
אגב, במשלב הדיבורי not true בטונציה האינטרוגטיבית נפוץ מאוד, וגם התשובה לכך: true בטונציה הדקלרטיבית נפוצה מאוד (ללא צורך ב-It's true). ובאשר לשאלתך מדוע נהוג להשמיט את פעלי העזר (auxiliary verbs) זה מכיון שמדובר בתבנית תחבירית של מבנה עומק (ר' ויקיפדיה). מסכים לחלוטין שזו לא שפה פורמלית, אבל היא קיימת ונוכחת במשלב הדיבורי ולא נחשבת ל-"עשר שקל".
&nbsp
אגב, לגבי השימוש ב-isn't so או אפילו ב-Is it not שניהם נחשבים בין באנגלית הבריטית ובין בזו האמריקנית ל-אולד פאשן וכבר לא נפוצות. במקום זאת נפוץ מאוד השימוש ב- "?Isn't it?" את מוזמנת לברר ולבדוק זאת עם חברייך מארצות אלה

 

[trilliane]

לא הסקתי ולא פירשתי דבר, התייחסתי מילולית למשפט שכתבת:

"אם תרגום הביטוי "לא כי" הוא "לא כך" (כפי שעולה מהתרגום במורפיקס), הרי שניתן להוסיף לו סימן שאלה ולהפוך אותו לאינטרוגטיבי בדיוק כפי שקורה באנגלית."
&nbsp
זו מסקנה שאתה כתבת, והיא שגויה במהותה. אם תרגום משפה X לשפה Y הוא Z (בהקשר/שימוש מסוים, תמיד!), הרי שלא ניתן אוטומטית להפוך אותו בשפה Y לשימוש/הקשר אחר בדיוק כפי שקורה בשפה X. מסקנה כזאת לא יכולה להיות נכונה מעצם טיבה כי תרגום פשוט לא עובד כך. בהחלט קיימים מקרים שבהם זה עובד, אבל אין בהם "הרי ש" כי זו לא תוצאה מתבקשת וברורה מאליה אלא זה נכון נקודתית.
&nbsp
הדוגמה שנתת עכשיו (עם חוג הציור) אינה באותו הקשר. מדובר על שאלה אמיתית ולא על שאלה רטורית. וכן, אפשר לעשות זאת בעברית, אבל זה לא עובד עם "לא כי".
&nbsp
אל דאגה, אני חשופה יום יום לאנגלית אמריקנית; זו לא הנקודה.
השימוש בהסכמה / אי הסכמה בפיתחת תשובה קיים באנגלית, ידוע; הוא קיים באותה צורה גם בעברית:
אכן, .... / אמת, .... / אמת ויציב, .... / נכון, .... / הצדק איתך, ...
לא ולא, ... / לא נכון, ... / טעות בידיך, .... / לא כי, ...
&nbsp
אבל העובדה שאפשר להתחיל משפט במילים/צירופים האלה (בין אם בעברית ובין אם בשפה אחרת) אין פירושה שניתן להשתמש בכולם באופן אוטומטי לסיום שאלה. שפות לא עובדות כך.

 

[חוכך בדעתו 2]

למיטב ידיעתי, 'לא כי' - רק במשפט חיווי (ולא במשפט שאלה). אם

תרצה לשאול על עובדה שפורטה קודם לכן, נראה לי:
א. אין להשתמש ב'לא כי?' (כפי שציינתי לעיל).
ב. עדיף 'הלא כן?' על 'לא כך?'.

 

[Assiduous]

הלא כן הוא באמת ביטוי מוצלח

אגב, מה לגבי "הלא כי" במשמעות של "הלא כן"?

 

[חוכך בדעתו 2]

למיטב ידיעתי, לא קיים ביטוי כזה.

 

[trilliane]

 

[trilliane]

קרבן הוא אינו שם עצם אנושי, אין לו צורת נקבה

קרבן יכול להיות כבש או כבשה;
קרבן אדם (לא עלינו...) יכול להיות גבר או אישה;
וגם במובן המופשט יותר, זה סוג של דימוי – הן גברים הן נשים יכולים ליפול קרבן לנוכלים, למשל.
גם אני בתור אישה יכולה לומר שאני "קרבן של הנסיבות".
&nbsp
אם ב"תחדישים שצצים לאחרונה" כוונתך למילה כמו "ראשה", הרי שהמצב שונה, מאחר שמדובר בתואר לתפקיד שאדם ממלא (ובעיניי היא מילה די מיותרת, אבל כבר התרגלתי).

 

[Assiduous]

תודה. איך נקראת מילה מסוג זה-המוגבלת בצורת השימוש למין אחד?

אגב, אני מבין מדברייך שלא קיים דבר כזה 'ניקוב' (=הפיכה לצורת הנקבה) של מילים שאינן עוסקות בתיאור תפקיד. האמנם?
(לגבי "בריתה" זה לא בדיוק תחדיש -לאחר התנגדות האקדמיה- אבל זה בשימוש נרחב)

 

[trilliane]

אה... רוב שמות העצם...? מין דקדוקי הוא שרירותי

לכל שמות העצם בעברית יש מין דקדוקי (זכר/נקבה) שאינו קשור למהות זכרית או נקבית, למעט בשמות עצם המתייחסים לבני אדם ולחלק מבעלי החיים.
&nbsp
לא ברור לי הקשר ל"בריתה", מילה אווילית ביותר...

ראשית, המילה "ברית" היא מילה ממין נקבה.
היא נתפסת כמשהו זכרי כי הברית נעשית רק לזכרים, אבל גם ברית לנקבות (אם נורא רוצים לכרות) היא עדיין... ברית. זו המילה בעברית!
אין כזאת מילה "בריתה". יש "בריטה".

ואחרון חביב, ביהדות דווקא יש טקס מסורתי להולדת הבת ואפילו יש לו שם: "זבד הבת" או "שמחת בת".
&nbsp
אגב, כבר נתקלתי פעם בכתבה שבה כונתה גילה אלמגור "חתנית פרס ישראל". כן, כי לחתן באמת אין מקבילה נקבית בעברית...

 

[trilliane]

ורק למען הסר הספק, התכוונתי לכריתת ברית

ולא לכריתה פיזית של הערלה בפעולת המילה. הנקודה שניסיתי להעביר (ובסוף איכשהו התפספסה בעריכה) היא שאירוע "ברית מילה" לתינוקות זכרים לא כולל רק "מילה" (הליך כרורגי שבו מסירים את הערלה מאיבר המין ונעשה גם מחוץ ליהדות, מסיבות דתיות ואחרות) אלא כולל ברית בין אדם לאלוהיו, כלומר טקס דתי שבו אכן יש משמעות אמיתית למילה "ברית".
&nbsp
בטקס שנעשה לבנות (אם נעשה) אין כריתת ברית (ולמרבה השמחה גם לא כריתת חלקים מהגוף) ולכן גם השימוש ב"ברית" אינו מתאים מלכתחילה (קל וחומר המצאת מילה חדשה ותלושה). המילה שנוצרה מנותקת בעצם ממשמעותה ומהקשרה הדתי ואולי אפשר לומר שמסיבת "בריתה" היא בדיוק זה – ניסיון לחקות את שם הטקס הזכרי (אף שאין כאן טקס) ואם אצל בנים קוראים לזה "ברית" (מה זה משנה למה?) בואו פשוט נוסיף ה"א, כי ככה זה כשמעבירים מילה מזכר לנקבה, לא?

. לא אכפת לי מהמסיבה (למה לא, גם הולדת תינוקת היא סיבה למסיבה), אבל המילה הזאת איומה בעיניי.

 

[Assiduous]

ברית במשמעות של מילה (סירקומסיזיה) קיימת גם אצל נשים

וגם בימינו.
&nbsp
בלי להיכנס יותר מידי לפרטים, בעוד שאצל גברים מדובר בהסרת הערלה (foreskin), כשהוא מבוצע אצל נשים הוא מבוצע בצורת השחתה של הקליטוריס, ובשל כך הסרתו כואבת לא פחות אם לא יותר, ולא בכדי הוא מכונה Female genital mutilation
&nbsp
חשוב לדעת שזוהי תופעה שמבוצעת במספר מדינות בעולם באופן נרחב, ובכל אופן על ידי מאות מיליונים של נשים, כך שלא הייתי מתעלם מכך - גם בשל הפרוצדורה המסובכת יותר וגם בשל השכיחות היחסית, כך שהייתה יכולה להיות לי הבנה ראשונית בלבד למי שמעוניינת לכנות זאת בריתה. אך בריתה בלי בריתה זה באמת מוזר ובכל אופן כבר קיימים המושגים של מילת גברים ומילת נשים כך שבאמת אין צורך בברית (שגם ככה בצורת נקבה) בצורה נוספת המיוחדת לנשים, כי המשמעות האמיתית של המילה ברית היא לא מילה, ורק עם הזמן הפכה לכך בשל הקיצור "ברית מילה".

 

[trilliane]

ולכן זו לא 'ברית' אלא 'מילה'. מילת נשים קיימת, גם מילת גברים

קיימת בעולם בלי קשר ליהדות. circumcision = מילה, פעולה של הסרת ערלה (ואגב גם לנשים יש ערלה, ויש סוגים שונים של מילת נשים, לא בכולן מושחת הדגדגן, אבל לא ניכנס לזה כאן). 'ברית מילה' היא טקס דתי יהודי, ולכן היא קיימת ביהדות בלבד (אתה מוזמן גם לעיין בוויקיפדיה ותראה שיש ערכים נפרדים ל'מילה' ול'ברית מילה', מאותה סיבה).
&nbsp
אכן רבים מקצרים את שמו של הטקס ל'ברית' ואין בכך בעיה; קיצורים כאלה מקובלים בשפה, והכוונה עדיין לפעולה היהודית הדתית (גם כשהיא נעשית ע"י חילונים וגם אם אין אולם אירועים וכו'). אם מבצעים רק הסרת ערלה רפואית ע"י רופא (ללא שום אלמנט דתי) הרי שהמילה הנכונה היא 'מילה' ולא 'ברית' אבל כאן קיים כבר בלבול ואי-דיוק כללי בציבור, ועדיין אפשר לומר שיש היגיון מאחר שהתוצאה זהה (ויש כאלה שמבצעים אכן רק כדי שהילד לא יהיה חריג וכו').
&nbsp
אבל כל זה כבר לא קשור במאום לחגיגת הולדת בת, מאחר שלא מבוצעת בה מילה וגם לא נכרתת בה ברית... הקשר הוא רק עצם החגיגה למשפחה אחרי הולדת תינוק. יש כאן התעלמות מהמילים עצמן ואפילו מההקשר הדתי, תוך הוספה אוטומטית של ה"א כדי להפוך מילה (שהיא כבר ממין נקבה!

) לא רלוונטית למילה לא קיימת וחסרת משמעות. בקיצור, נעשתה כאן פעולה לשונית מתוך חוסר הבנה לשונית והתוצאה עילגת ואווילית (בעיניי).

 

[Assiduous]

תכל'ס נכון; יש שמות עצם שמשום מה גורמים לאסוסיאציה

עם שמות תפקיד (נגר/נגרית).