שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[Hameln]

אם יש תוכן לעסוק בו אז לשם מה העיסוק בחפץ?

(לכן שאלתי אם יש לך אפשרות לתת דוגמה לעבודת אלילים בת זמננו) מה ההבדל בין עיסוק בחפץ אף על פי שיש תוכן לעסוק בו לבין מה שאתה מכנה 'עבודת אלילים'?

 

[itor]

כשאתה

כשאתה מנשק את יקיריך, האם אתה מנשק את הגוף שלהם?
לא, אתה מגלה אהבה לפנימיות שלהם, ובכל זאת מנשק את הגוף.
כי אנחנו, בני האדם חיים בעולם שבו המחוות נעשות בחומר והן מבטאות יחס לפנימיות.

עבודת אלילים היא ייחוס אלוהות לאובייקט (גשמי או רוחני). ולא רק ייחוס אלוהות לאובייקט אלא גם אף ייצוג אלוהות באובייקט הרי הוא אלילות.
אין לכך כל קשר לחיבת המצוות ולחיבת התורה שאין מתבטלים בפניהם ואין מייחסים להן אלוהויות כלל ולא רואים בהן ייצוג של אלוהים.

 

[Hameln]

תגובה

"כשאתה מנשק את יקיריך, האם אתה מנשק את הגוף שלהם?" - ראשית, אני משתדל לא לעשות את ההפרדה הזאת (מה שלא תמיד קל כי זאת חשיבה שהורגלתי בה מינקות והיא מושרשת בשפת האם שלי). ההפרדה בין אדם לגופו היא מלאכותית בעיניי. שנית, בני אדם הם סובייקטים, לא אובייקטים.

אם לא מייחסים למצוות והתורה אלוהיות כלל ולא רואים בהן ייצוג של אלוהים אז איך זאת תשובה לשאלה ששאלתי בפתיל אחר?

אני פחות או יותר מבין למה כוונתך כשאתה כותב ' עבודת אלילים', אני רק לא מבין למה היא רלוונטית בזמננו. האם יש לך אפשרות לתת דוגמה לעבודת אלילים בת זמננו?

 

[itor]

דוגמאות

לעבודת אלילים בת ימינו הן דתות ההינדאיזם והשינטו.
גם נוצרים רבים מתפללים אל ישו.

 

[Hameln]

יש כפילות, אני מקשר

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180741677/אנשים_וחברה/אתאיזם

 

[itor]

תודה

תפוז עובד אצלי כל כך לאט, שחשבתי שההודעה היא לא נקלטה במערכת.
הגבתי שם.

 

[itor]

כי הרעיונות הכתובים בו משנים את חיינו לטוב

ועושים מהפכה שאין כמוה בעולמנו הרוחני.

 

[BravoMan]

אין בעיה. זו סיבה טוב להפיץ אותם

בכל אמצעי, במיוחד המודרניים שבהם שמגיעים לכמה שיותר אנשים, אבל למה לתת יחס מיוחד לחפץ?
&nbsp
מה גם שהמנהג הזה למעשה מבודד את בני האדם מהכתוב בספר ומסתיר את אותם רעיונות, כך שלא יוכלו להשפיע לטובה.
&nbsp
אז ניסיון נחמד לזייף הסבר, אבל כדאי שתנסה שוב

 

[itor]

ודאי שלהפיץ

וגם לנהוג בכבוד בספר בגלל הכתוב בו. ספר תורה שנכתב כהלכתו, יש הלכה מיוחדת לנהוג בו בכבוד. וכן בתפילין וכן במזוזות, וכשהן נפסלים יש לגונזם.
ציצית, לעומת זאת, שונה מתפילין והיא מגודרת על פי ההלכה כ"תשמיש מצווה" ולא כ"תשמיש קדושה".
לא ברור על איזה מעשה מבדד אתה מדבר.

 

[BravoMan]

מה בדיוק לא ברור לך ולמה אתה מערב חפצים אחרים?

אנחנו מדברים כאן על ספר תורה, מהסוג שכתוב על קלף ולא נייר, עולה עשרות עד מאות אלפי שקלים לייצר, ונכתב ביד מה שמאפשר טעויות רבות.
כן, כן, אני יודע שסופרי סת"ם כביכול מקפידים ופוסלים דפים על אות אחת שגויה, זה עדיין הרבה פחות מדויק מאשר העתקה דיגיטלית.
&nbsp
אם מה שחשוב זה הרעיונות ולא הספר, למה נועלים את הספר בארון ומונעים גישה לרעיונות שבו?
למה ספר שמיוצר בצורה מסוימת, שבכלל לא עוזרת להפיץ את הרעיונות שבו, נחשב "קדוש יותר" וזוכה ליחס מיוחד, בעוד שעותק אחר של אותו ספר שמכיל בדיוק את אותם רעיונות אינו זוכה ליחס כזה?
&nbsp
אם כבר הזכרת תפילין ומזוזות, הרי שהן דוגמה מצוינת למנהגים אליליים ביהדות:
כביכול, מה שחשוב זה המילים שכתובות על הקלף שבתוך החפצים האלה, אך החפצים בכוונה מיוצרים בצורה אטומה כך שאין לאדם מן השורה שמשתמש בהם דרך לדעת מה כתוב על הקלף, או האם יש בכלל קלף בפנים.
&nbsp
הרי זה מה שהצמיח את תעשיית הזיופים אל מול תעשיית בודקים מקצועיים!
&nbsp
אז איך אתה יכול לטעון שמה שחשוב זה הרעיונות, אם הדגש הוא על החפצים הגשמיים עצמם?
אם היה חשוב לשמר את הרעיונות שבתורה, ספר שהועתק בבית דפוס שם יוצרים עותקים מדויקים היה נחשב "טוב" יותר מספר כתוב ביד, וגרסה ממוחשבת, שם לא יכולה ליפול טעות בהעתקה היית נחשבת טובה עוד יותר.
&nbsp
אך במקום זה, מה שחשוב לכם (המאמינים), זה שיכתבו דווקא על עור פרה.
מדוע? האם זו אינה עבודת אלילים במיטבה?

 

[itor]

נועלים אותו

מפני הגנבים. כשרוצים לקרוא בו, מוצאים אותו מהארון.
ספר שנכתב כהלכתו, הוא הספר היחיד הכשר לקריאה בתורה, ומכאן קדושתו הייחודית.
לגבי תפילין ומזוזות יש בהחלט דרך לאדם מהשורה לדעת מה כתוב בהן, הוא רק צריך ללמוד את זה.
מה זה קשור למנהגים אליליים? הרי אף אחד לא מתפלל לתפילין ולא משתחווה להן, אז איפה כאן האלילות?

 

[Hameln]

מי כן מתפלל לחפצים? תן דוגמה לעבודת אלילים בת זמננו.

 

[itor]

קודם כול

בימינו עבודת אלילים פחות נפוצה מבעבר.
שנית חלק רוב מאמיני ההינדו והשינטו עובדי אלילים.
ואף חלק גדול מהנוצרים מתפללים אל ישו.

 

[Hameln]

אם תוכל להיות יותר ספציפי

לגבי הפרקטיקות של מאמיני הינדו ושינטו שלשיטתך הן עבודת אלילים זה אולי יעזור לי להבין את כוונתך.

מדוע נוצרים המתפללים אל ישוע (אם הם אכן מתפללים אל ישוע) נחשבים לשיטתך כעובדי אלילים? ישוע הוא דמות במיתולוגיה הנוצרית.

בימינו עבודת אלילים פחות נפוצה מבעבר? אולי. קשה לי לומר בביטחון מלא שזה ידוע לי. תלוי על מה מבוסס המידע על העבר.

 

[itor]

דתות

שיש בהן ריבוי אלים, תפילה או הקטרה לפסלים כמייצגי אלוהות, או תפילה אל בן אדם (ישו הנוצרי.שנתפס בעיני חלק מהנוצרים כאל בגוף אדם) הן אליליות.

 

[Hameln]

לאו דווקא

לדעתי, לפחות לא יותר "אליליות" ממונותאיזם שאינו נחשב לעבודת אלילים בעיניך. מה הבעיה עם פסל אם המאמין לא באמת חושב שהפסל הוא באמת אל ושזה רק סמל עבורו לרעיון מופשט? (כמו תיאורים שלא באמת מתארים משהו).

מה ההבדל בין להקטיר קטורת לבין הקרבת קרבנות? (אל בלתי נתפס זקוק לקרבנות?). בדת המקראית כוהנים לא הקטירו קטורת?

אני לא רואה שום סיבה להניח שאלים של דת פוליתאיסטית לא יכולים להיות מופשטים.

נוצרים מאמינים באל אומניפוטנטי, מההנחה הזאת אין סיבה שהאל לא יוכל להתגלות בצורת אדם. אני לא תאולוג נוצרי, אבל יש לי רושם שתיאור ישוע כ"אל בגוף אדם" זה פישוט יתר של הנצרות (לפחות של רובה). אני נוהג להתלוצץ על זה שישוע הוא סוג של הרקולס מנופח. פריבילגיה של אתאיסט.

 

[itor]

הרעיון

של אמונת הייחוד כולל בקרבו דחייה של מתווכים. שום דבר לא יכול לייצג את אלוהים וביטול עצמי בפני מתווך שלילי גם הוא.

אין הבדל בין קטורת לבין הקרבת קרבנות (או לתפילה) כולן שליליות כשהן נעשות לשם אל נתפס.

גם אלים מופשטים הם נתפסים (כי הם מכומתים. ומה שאתה מייחס לו כמות, אתה מייחס לו גבול. גבול מופשט אבל גבול. לדוגמה אצל עובדי האלילים אל הפריון הוא לא אל המוות וההפך או אל האהבה הוא לא אל המלחמה).
נוצרים שמאמינים שישו היה התגלמות האל, מאמינים באלוהים נתפס במידה מסוימת, אלוהים מתגלם, ולכן הם עובדי אלילים לכל דבר.

 

[Hameln]

מה פירוש "אמונת הייחוד"?

אין הכרח למתווכים בדת פוליתאיסטית, לא יותר מבדת מונותאיסטית בכל אופן (בני אדם למשל). כנ"ל לגבי ביטול עצמי, שאינו הכרחי בדת פוליתאיסטית, קיים כתופעה גם במסגרת דתות מונותאיסטיות ובמסגרת מוסדות חברתיים שאין להם קשר ישיר לדת.

במונותאיזם האל מכומת גם כן, הוא פשוט מכומת כ'אחד'. כימות ל'אחד' אינו יחוס גבול? ריבוי אלים לאו דווקא מגביל אותם. יכול להיות גם ש'אל הפריון', 'אל המוות' ו'אל האהבה' הם רק ביטויים שונים של מהות עליונה אחת (כמו תיאורים שלא באמת מתארים משהו).

אני לא יודע אם נוצרים מאמינים שישוע היה "התגלמות האל". אני כתבתי שהנחה שהאל אומניפוטנטי מאפשרת (היפותטית) התגלות שלו בצורת אדם.

 

[itor]

דת פוליתאיסטית

היא אלילית גם ללא מתווכחים, מעצם היותה מכמתת אלוהים.
במונותאיזם טהור לא אלילי, אלוהים אינו מכומת כלל והמילה בהקשר זה "אחד" משמשת לשלילת הריבוי. כמאמר הרמב"ם: "כך אמרנו אחד - עניינו שאין כיוצא בו, לא שעניין האחדות נספח לעצמותו", וכמאמר ספר הזוהר: "חד ולא בחושבן" (=אחד ולא בחשבון).
מי שמניח פוטנציאל של התגלמות האל בבשר, כבר הפך לעובד אלילים.

 

[Hameln]

תגובה

במונותאיזם טהור (משמעות המילה "טהור" בהקשר הזה לא כ"כ ברורה לי) אלוהים לא מכומת? 'אחד' זה לא מספר? "שלילת ריבוי" זה לא כימות? טוב... בכל רגע אפשר להחליט להתעלם לחלוטין ממשמעות המילים שעושים בהן שימוש. אנחנו דוברי שפות שונות.

אם ניתן להגיד ש'אחד' אינו כימות ניתן גם להגיד ש'ריבוי' אינו כימות. זה ריבוי ולא בחשבון.

מה לגבי האפשרות ש'אל הפריון', 'אל המוות' ו'אל האהבה' הם רק ביטויים שונים של מהות עליונה אחת (כמו תיאורים שלא באמת מתארים משהו)?