שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4784767,00.html

"עירוב החצרות" שנועד להכשיר הלכתית את היציאה מהמבנה, נפגם בעבודות בנייה - והרשויות מסרבות לתקנו עד שיסתיימו. התוצאה: אסור לטלטל חפצים בחוץ - אפילו את מפתח החדר. המלונאים חוששים: דתיים יבטלו את נופש פסח. ח"כ עליזה לביא: "שומרי השבת בעוצר מוחלט". שר הדתות: "הנחיתי להקים את העירוב מחדש"

כשאני קורא את זה, קשה לי שלא לחשוב שדת היא מחלת נפש.
הרי מצד אחד מאמיני הפורום הזה מפארים את האלוהים שלהם כמה הוא "בלטי נתפס", ו-"כ"כ חזק ועצום שלא יכול ללקק גלידה", ו-"כל הטוב שקיים" ושאר שטויות.

אבל בסוף, זה מה שהדתיים חושבים על האלוהים שלהם:
שמצד אחד הוא קטנוני מספיק כדי שיהיה לו אכפת שתצא מחדר מלון בשבת עם מפתחות בכיס, ומצד שני כ"כ מטומטם שאם תמתח איזה חוט סביב עיר שלמה פתאום כל העיר תהפוך מבחינתו לבית שלך.

באמת אפשר לרמות ככה את אלוהים? לייצר פירוש עקום כ"כ לדבריו?

 

[Hameln]

אני לא יודע עד כמה דתיים באמת חושבים על אלוהים

כשהם מתעסקים בפרטים האלה (ולא ממש אכפת לי). מה שכן, הכתבה הזאת מראה איזה מאמצים מושקעים על מנת לספק את הציבור הדתי. לציבור החילוני? NONE.

 

[חנוך25]

כן, זה נקרא פסיכוזה המונית.

אלוהים לא בעסק.
אבל זאת פסיכוזה לא מזיקה במיוחד. והחוטים האלה זאת לא השקעה גדולה.

 

[itor]

נדמה לי שנעלם מעיניך

שהלכות עירובי חצרות ושיתופי מבואות, וכן איסור הטלטול בהיעדרם, אינם דין תורה אלא תקנת חכמים שנימוקה בצדה, וממילא אינם פרשנות, לא ישרה ולא עקומה, למצוות התורה.

 

[BravoMan]

לא, נעלם מעניך

שזו דוגמה מצוינת לכך שבניגוד לטענה של הדתיים שהמצוות וההלכות נועדו לשרת מטרה רוחנית שנדרשת ע"י אלוהים, מדובר בסה"כ בהמצאה שרירותית של חבורת בני אדם רודפי סררה, ואין בינם לבין רוחניות או אלוהים דבר וחצי דבר.
&nbsp
אם אין מהתורה איסור לטלטל חפצים, מדוע סיפור העירוב חשוב כ"כ?

 

[itor]

לדעתי

• לדעתי הלכות עירובין לא נועדו לשרת איש.
• בעיניי, הטענה שאין בין החכמים שתקנו תקנות אלה אין ובין עולם הרוח דבר, היא עצמה טענה שאין בינה ובין המציאות דבר. והיא נובעת מאי היכרות של הספרות התורנית, הנטועה בעולם הרוחני.
• אין איסור מן התורה לטלטל חפצים בכרמלית, ואילו היה איסור כזה, העירוב לא היה מפקיע אותו.
• לא כל מה שאינו מפורש בתורה אינו חשוב.

 

[BravoMan]

אם כך:

1. למה ההלכות קיימות ומדוע יש להן השפעה כה עצומה על התנהגות האנשים?
&nbsp
2. הטענה שלי מגובה בעובדה שאותם חכמים תיקנו כמות נכבדה של הלכות שמתעסקות בזוטות בעולם החומרי, ולא רק זה, אלא יוצרים מעקפים שמתירים איסורים (ולא משנה מה מקור האיסורים) אבל אינם יותר מרמאות.
&nbsp
עניין העירובין הוא דוגמה מצוינת:
מצד אחד הוא עוסק במשהו חומרי לגמרי - חוטים ונשיאת חפצים, מצד שני הוא יוצר שקר גדול - הוא משווה חוט קטן לחומה גדולה, וטוען שאחד מחליף את השני!
&nbsp
3. אם האיסור אינו מן התורה, מנין הוא, ומה הנימוקים שלו?
&nbsp
4. לא טענתי שרק דרים מפורשים מן התורה חשובים, אבל בעוד שהתורה משמשת את הדתיים להצדקה של כל מה שכתוב בה, דבר שאינו מהתורה מחייב פירוט של הצדקה נפרדת, אחרת אין לאיש סיבה לקבל אותו כחשוב.

 

[itor]

כי

1. כי ההלכות הן הפן המעשי של הייחסים שלנו עם הקב"ה. יש להן השפעה עצומה כי אנשים כמהים ליחסים אלה.
2. אכן תיקנו תקנות הנוגעות לפרטי העולם החומרי, כי כך הייחסים האלה מקיפים את הכול, ורותמים את מעשי היום יום הקטנים למגמת חיים גבוהה. אין השוואה בין החוט לחומה (למעשה יש הבדלים הלכתיים ברורים בין חוט וחומה. ראה 3).
3. האיסור מהתורה הוא להוציא דבר מרשות היחיד לרשות הרבים ולטלטל ברשות הרבים. רשות הרבים מפסיקה להיות כזו רק אם היא מוקפת בחומה אמתית ולא אם היא מוקפת בחוט. האיסור לטלטל בכרמלית הוא תקנת חכמים כדי שלא יתבלבלו בינה ובין רשות הרבים, רק כאן יכול להועיל החוט התוחם (כשהוא בא בתוספת לעירובי חצרות ושיתופי מבואות שיוצרים שותפות).
4. ההצדקה היא שזו תקנת חכמים שנועדה להרחיק את האדם מהמעשה הפסול, ולכן גם היא חלק מהייחסים שלנו עם הקב"ה.

 

[BravoMan]

ייחסים עם אלוהים????

כתבת בעבר שאלוהים שאתה מאמין בו הוא בלטי נתפס לחלוטין.
למיטב זיכרוני, אפילו חלקת על אחרים כאן, כשטענו שכשהוא רוצה יש לו פן שניתן לתפיסה, כמו שהוא עשה במעמד הר סיני. (מעולם לא הסברת איך לדעתך קבלנו תקשורת ממשהו בלטי נתפס)
&nbsp
עכשיו, אתה גם מגדיר אותו במונחים נתפסים "הקדוש ברוך הוא" וגם טוען שיש יחסים בינך (ומאמינים אחרים) לבינו - תעבורה הדדית!
&nbsp
אחרי כל הדיון הארוך שלנו על דתות אלילים, אתה בא ומספר לי שהתעסקות בחפצים פיזיים היא חלק מעשי ובעל השפעה עצומה ביחסים בין יהודים לאלוהים שלהם, ושהיהודים כמהים לו???
&nbsp
כיצד מגדירה התורה "רשות רבים"?
לפי מה שהצלחתי למצוא, מי שמגדיר רשויות בפועל, ומסתבר יש 4 מהן (אני יודע שאני לא מחדש לך), אלה המשנה והגמרה.
&nbsp
אז האם אינך רואה שבכל משחקי ה-"כרמלית" ו-"מקום פתור" בעצם חכמים החליטו איך להשתמש באיסור פשוט יחסית מהתורה בצורה שתהיה נוחה להם, ובמידה מסוימת, לעם?
&nbsp
מה לדעתך המשמעות של החלטה כזו?
והאם אינך רואה שבאותה רוח אפשר, בלי יותר מידי מאמץ, להגיע להחלטה שבעצם מותר לאכול חזיר, לנסוע ביום כיפור, וכל דבר אחר בעצם?
&nbsp
זו אינה הרחקה של אדם ממעשה פסול, זו הרחקה של מעשה פסול מהאדם

&nbsp
אתה מאמין שהתורה ניתנה מאלוהים, וכוללת הוראות ממנו - לא כך?
האם ההוראות האלה לא חד משמעיות, אלא יותר הצעות, שבני אדם חופשיים לממש איך שנוח להם?

 

[itor]

נכון

אכן לא נתפס. אבל המונחים שאני מתשמש בהן תמיד נתפסים (אחר לא יכולתי להשתמש בהן), אלא שאחרי הכול, חשוב לזכור שאלה מונחים שהעיקר מעבר למילים.

וכן- רתימת מעשי היום יום למגמות גבוהות, היא דרך חיים בעלת השפעה עצומה.

כרמלית, רשות הרבים ומקום פטור אינם "משחקים", אלה מרחבים נבדלים זה מזה גם בפסיכולוגיה האנושית - חוף הים, היער או המדבר אינם כמו רחובות העיר. נתיבי איילון העמוסים אינם כמו רחוב סטנדרטי, ובוודאי לא כמו סמטה צרה. שלט חוצות גבוה שונה מאוד מהכביש שמתחתיו.

"בלי יותר מידי מאמץ, להגיע להחלטה שבעצם מותר לאכול חזיר, לנסוע ביום כיפור" - עובדה שלא הגיעו למסקנה שאפשר לאכול חזיר או לנסוע ביום כיפור, למרות הנוחות הנלווית לשני המעשים האלה. ובאמת יש תביעות הלכתיות קשות הרבה יותר, שאין מתירים אותן למרות פיתוי הנוחות - "אֵין חָכְמָה וְאֵין תְּבוּנָה וְאֵין עֵצָה לְנֶגֶד ה' ".

אלה אינן הוראות שבני אדם חופשיים לממש (אני מניח שכוונתך לפרשן) איך שנוח להם. הנוחות אינה פרמטר בדרך כלל בהכרעות כאלה. ובכלל, ההלכה אינה קלה למימוש.

 

[BravoMan]

כלומר, אלה מונחים שאין בהם עיקר...

מה בדיוק גבוהה במגמה? כיצד הדמיון שנישאת מפתחות בתוך אזור התחום בחוט היא בסדר ומחוץ לאזור כזה עוזרת לך לעלות משהו לרמה גבוהה?
&nbsp
מה גבוהה בשטות הזו? מה יוצא לך ממנה? האם אתה מסוגל אפילו לנסות להתחיל להסביר?
&nbsp
לרוב האנשים לא אמור להיות הבדל פסיכולוגי בין חוף הים לרחוב בעיר ליער.
כל אלה אזורים שאינם פרטיים, שאנשים אחרים נמצאים בהם ועושים בהם דברים שונים.
לכן, לא ברור כיצד הם לא "רשות הכלל" ביחד.
&nbsp
שלט חוצות אכן שונה מכביש, אבל זאת רק משום ששלט חוצות הוא חפץ שאנשים בנו, ולא אזור כמו כביש.
&nbsp
אבל תראה לי הבדל דומה בין עיר, יער, וחוף שכולם אזורים?
&nbsp
זה שלא עשו משהו, לא אומר שהוא בלתי אפשרי ולא יעשה בעתיד.
עד 1969 זו היית עובדה שאיש לא נחת על הירח. ניל אמרסטרונג ובאז אולדרן, בשיתוף כמה עשרות אם לא מאות אלפי אנשים אחרים בתפקידים שונים, שינו לעד את העובדה הזו, והיא כבר לא עובדה אלא היסטוריה.
&nbsp
וזה היה הרבה יותר קשה לביצוע מפלפולים על כתבים עתיקים שרוב האנשים היום בכל מקרה לא באמת מבינים מה כתוב בהם, ואלה שמבינים באמת מתחלקים ל-2:
אלה שחוקרים אותם בצורה כנה ומדעית, ומודעים לכך שאלה סיפורים דמיוניים שהיה להם תפקיד מסוים בעיצוב ההיסטוריה של העם שלנו, ואלה שמנסים להחביא את האמת מאחורי כל מיני "פירושים" ו-"פסקי הלכה".

 

[itor]

כך -

כך אתה פועל לא רק במטרה של תכליתיות נמוכה, אלא מעשיך נמזגים במארג החיים האמוניים . אתה לא פועל באופן אוטומטי כביום חול, אלא משנה את מעשיך השגרתיים ומבדיל בין הקודש ובין החול. קשור יותר במקום אחד, ללא מלאכת חולין.

גם היער וגם הרחוב אינם רשות היחיד. אבל הרחוב הוא רשות הרבים - הוא משמש את הרבים למעבר ממקום למקום, ואילו היער הוא מחוץ לאיזור המיושב, ובכך הוא שונה.

זה שלא עשו משהו, זה סימן שהנוחות היא לא פקטור בהכרעות ההלכתיות. שמירת ההלכה היא לא דבר "נוח", מי שרודף אחרי הנוחות והתענוגות יתקשה להתמודד עם התובענות ההלכתית.

 

[BravoMan]

כן, המשפט האחרון שלך בהחלט מסביר

למה כ"כ הרבה רבנים גדולים ומקובלים נוסעים ברכבי יוקרה וחיים באחוזות

&nbsp
אם אתה מבצע משהו ביום קבוע, במרווח קבוע, איך זו שבירת שגרה?
הרי זו שגרה בפני עצמה, משהו שאתה עושה כמעת בלי להיות מודע.
&nbsp
בסופו של יום, אלא אם יצאת לבדוק את תקינות אותו עירוב, אתה אפילו לא יודע אם אתה פועל לפי הלכה "עם תכלית גבוהה" או לא.
בדיוק כמו עם עניין האוכל הכשר - אם אינך יודע שאינו כשר, הדבר לא ישנה לך.
&nbsp
אז כן - רחוב הוא בתוך האזור המיושב, והיער מחוצה לו, אבל רחוב לא משמש רק למעבר ממקום למקום, ובו בזמן גם היער יכול לשמש למעבר - זה מה שהיה קורה לפני עידן המכוניות והכבישים - אנשים עברו ממקום למקום דרך יערות.
&nbsp
השימוש - הוא למעשה שאלה של מה אדם נתון עושה במקום הנתון בזמן מסוים.
אם אני עומד ברחוב לראות מופע של יום העצמאות, מן הסתם הרחוב אינו משמש אותי למעבר ממקום למקום כלל ועיקר.
&nbsp
מה זה אומר על אותה חלוקה?

 

[itor]

בהחלט סביר

למה כ"כ הרבה רבנים גדולים ומקובלים נוסעים ברכבי יוקרה וחיים באחוזות - מעט מאוד רבנים חיים באחוזות או נוסעים ברכבי יוקרה. אחוז זעום. ובתוך המיעוט הנדיר והזניח הזה כמעט אין רבנים גדולים.

אני מתפלא שאתה מתווכח אתי על הנוחות שבשמירת ההלכה. מי התנסה בעשרות שנים של שמירת הלכה? אתה או אני? מי חי בחברה שרבים בה שומרי ההלכה? אתה או אני?

אם אתה מבצע משהו ביום קבוע, במרווח קבוע, איך זו שבירת שגרה?
הרי זו שגרה בפני עצמה - זו שגרה של שבירת שגרה, ואני אסיר תודה על שניתנה לנו השבת, שבלעדיה החיים לא היו אותו דבר (יש בה אי נוחות, אבל אי נוחות ששכרה בצדה).

בסופו של יום, אלא אם יצאת לבדוק את תקינות אותו עירוב, אתה אפילו לא יודע אם אתה פועל לפי הלכה "עם תכלית גבוהה" או לא - אתה יודע שאתה מנסה לפעול לפי ההלכה.

אז כן - רחוב הוא בתוך האזור המיושב, והיער מחוצה לו, אבל רחוב לא משמש רק למעבר ממקום למקום, ובו בזמן גם היער יכול לשמש למעבר - זה מה שהיה קורה לפני עידן המכוניות והכבישים - אנשים עברו ממקום למקום דרך יערות. - נכון, ואף על פי כן, היער לא היה מקום הילוך הרבים, אלא מחוץ לו (והשימוש למעבר למקום למקום זו דוגמה בלבד. רחוב ואף כביש בין-עירוני זה חלק מהמערך האורבני, ממקום היישוב, ובכך הוא נבדל מהיער, המדבר, ההר והים).

 

[BravoMan]

תראה, לא הבנת את עניין הנוחות:

הנוחות אינה מתייחסת למאמינים כמוך.
אני חושב, על סמך הכרות מהפורום בלבד כמובן, שאתה רק מאמין אמתי, לא אחד מרמאי הדת אלא אחד שמרומה על ידם.
&nbsp
אז אני בטוח שאתה עובד קשה כדי לשמור מצוות, שרבות מהן אינן נוחות לך, ומדמיין את השכר ומאושר מכך.
&nbsp
כשדיברתי על נוחות, התכוונתי לנוחות עבור ממציאי הדת - אלה שיוצרים אותה כדי לרמות אנשים כמוך.
כך למשל, בעת העתיקה היה מאוד נוח להורות לכל השבט לסקול אדם שאוסף עצים למדורה בשבת. אז החליטו שזו תהיה מצווה, ועל הדרך ביססו שמי שמפר הוראות שלטון הדת נרצח בידי כל חבריו, מה שיגרום לאנשים לציית למנהיגים דתיים.
&nbsp
היום, מנהיג דתי שינסה להורות למאמיניו לרצוח מישהו, יש סבירות גבוהה שמהר מאוד יגמור בכלא.
אז פתאום, דין מיתה נמצא שם רק בכאילו, ובפועל צריך שיהיה סנהדרין, וגם כשהיה כזה הוא כמעת אף פעם לא דן אדם למוות וכו' וכו'.
&nbsp
בקיצור - עובדים איך שנוח.
&nbsp
אותו כנ"ל עניין העירוב - פעם, לא היית בעיה להשאיר אנשים יושבים בבתים שלהם איזה יום. גם ככה רובם לא התרחקו ממקום מגוריהם.
היום יש תרבות עירונית והדברים מאוד שונים.
אז מה עושים? ממציאים איזה חוט, והופ - פתאום אין בעיה לצאת להתאוורר עם עגלת ילדים.
&nbsp
ועדיין לא הסברת: מה "גבוהה" בקיום ההלכה?

 

[itor]

רק

רק מי שלא למד תלמוד והלכה, יכול לחשוב שכך הם פני הדברים.
אילו למדת מסכת עירובין, ועיינת בסוגיות התלמוד העוסקות בנושא, היית למד שמדובר במשנה סדורה, ובעקרונות כלליים שמהם נגזרים הפרטים.
אילו למדת היית נוכח לדעת שהסוגיות נכתבו מתוך יושר ואמונה ולא מתוך גחמה שרירותית או נסיון להונות אחרים.
אבל איך תדע אם לא למדת?

כמו שכבר כתבתי קודם, עירוב אינו מועיל ברשות הרבים כלל, אלא רק בכרמלית.
ותקנת חכמים בכרמלית באה כרוכה יחדיו עם ההיתר כשיש עירובי חצרות ושיתופי מבואות.

מה שגבוה בקיום הלכה הוא שמעשי היום-יום שלך, נעשים לא רק למען מטרה חומרית, אלא כדי לדבוק בה' ובמצוותיו.

 

[BravoMan]

לא, גם מי שלמד אבל הפעיל שיקול דעת

והתייחס בספקנות בריאה לתירוצים ע"ג תירוצים שמנסים למכור לו בספרים האלה יכול לחשוב שכך הם פני הדברים.
&nbsp
מה המדד שלך לקבוע שהדברים נכתבו מתוך יושר?
מה אתה יודע על הכותבים? על הנסיבות שלהם? אלו מקורות מידע בעניין עומדים לרשותך חוץ מהכתבים שלהם?
&nbsp
ובאשר לדבקות בה':
זה הדבר הכי הזוי בכל מה שאתה כותב, ולמרות שאני חושב שאתה אחד האנשים הרציניים בפורום הזה, מעולם לא הצלחתי לגרום לך להסביר את הנושא בצורה כלשהי שאוכל אפילו להתחיל לנסות להבין:
&nbsp
מצד אחד, אתה כל הזמן חוזר על היותו של אלוהים "בלתי נתפס לחלוטין".
כלומר, לא היה מעמד הר סיני, לא ניתנה תורה מאותו אלוהים, ובעצם כל עניין המצוות הומצא ע"י בני אדם.
&nbsp
לפי אמונתך אין כל אפשרות אחרת, שכן לא ניתן לקבל תורה ומצוות ממשהו שהשכל לא יכול לתפוס.
&nbsp
אז, נשאלת השאלה: למה לטלטל חפצים בתוך שטח מוקף בחוט בלבד זו דבקות בה', ומצד שני, אכילת בייקון, שאני רואה בה חשיבות עליונה, אינה יכולה להיות דבקות בה'?
&nbsp
הרי לה' לא אכפת, לא יכול להיות אכפת כי הוא לא ישות כפי שאנו מכירים את המונח, והוא מעולם לא הכתיב ולא יכל להכתיב כללים כיצד לדבוק בו.
&nbsp
אז מה בעצם, כל דת נכונה?
ואם אני חושב שללכת למסיבה ביום כיפור זה לדבוק בה' ועושה זאת במטרה לדבוק בה' הרי שאני דתי בדיוק כמוך?

 

[itor]

המדד

המדד הוא הבנת הנקרא, וקריאה בין השורות.
נדמה לי שכל מי שילמד את מסכת עירובין יגיע למסקנה שהיא נכתבה ביושר ומתוך אמונה. אם תלמד, אולי לא תסכים עם התוכן, כי אינך מקבל את הכלל, ואינך מכיר בחשיבות ההליכה בדרך ה', איך תזדהה עם הפרטים? אבל ככל הנראה תודה שהדברים נכתבו באמונה, כי קשה להבין אחרת את הטקסט.

כתבת שלה' לא אכפת אם אתה אוכל כשר או לא, וכך אמרו חכמים: "וכי מה איכפת לו לקב"ה בין שוחט בהמה ואוכל בין נוחר ואוכל? כלום את מועילו? כלום את מזיקו? או מה איכפת לו בין אוכל טהורות בין אוכל טמאות? 'אם חכמת, חכמת לך' הלא לא ניתנו מצוות אלא לצרף את הבריות שנאמר 'כל אמרת אלוה צרופה'..." (מדרש תנחומא, פרשת שמיני).

כלומר המצוות מצרפות את לבנו, מפרידות ממנו את הסיגים האנוכיים ורותמות אותו לדבקות בה'. ב"לא אכפת" אין הכוונה "אדיש" שהיא תכונה אנושית, אלא שאין זה צורך למלא חסרונו, אלא חוק ראשוני המצרף את הבריות ומאיר להם דרך לעבודת ה'.

 

[מדור 26]

הליכה בדרך השם?

מה היא אותה דרךשל אותו שם, בו אתם נמאמינים , ומיחסים לו תכונות של מוסר, ומכנים אותו, תוך חנפנות, אל רחם וחנון, ערך אפיים ורב חסד, היכן ניתן באמת למצוא תכונות אלו אצלו? ראה בכל סיפורי התורה... ההרג והרצח של חפים מפשע לאורך כל כתבי התורה, החל מהמבול, שבו השמיד את כל החי, באדם ובחיה מלבד כמה מבני נוח, השמיד את ערי סדום ועמורה על ישביהם, מה היה פשעם? האלוהים הציב להם חוקים ומצוות?היו מצוות באותה תקופה? הוא רצח את בכורות פרעו,,,מדוע? עם כל הבכורות בבהמה,מה הם חטאו?איזו סיבה מוסרית היה לו ?לרצוח אותם? למה היה נחוץ כל ההרג של בני ישראל שהמתינו לחזרתו של משה שבתעקב ארבעם יום, ואיבדו את סבלנותם בהמתנה הרבה, בלי מנהיג ובלי אל שכל כך היו תלוים בו אחרי יציאת מצרים ועשו להם אליל כי לא יכל לחיות בלעדיו...כם בכיבוש הארת ב"הבטחח לבני ישראל, הרג המוני של יושבי הארץ מזה דורות.
אותו אלוהם "כל יכול לא היה יכול למצוא פטרון "קונסטקוקטיבי" יותר ללא כל ההרג האכזרי. המתואר בתורה?
מיות גם להזכיר את השואה ואת סבלם של המונים בכך העולם? אם הו באמת כל יכול, ולא עוש דבר אלא לגורם ומוסיף לסבל ...
אנ כרתאיסט מנדה אותו מהחיים שלי הו לא שווה התייחסות ובטח לא הודי ודברי הלל. אנ פשוט מתעלם מכיומו. אני לא צריך אות כדי להית מוסר, לא לגנוב, לא לרצוח ולהית "אדם לאדם" במובן הטוב. אני לא זקוק בשביל זה אותו לאלוהים כל ה"מוסר שאתה מנסה להטיף כאן, היא ברכה לבטל...

 

[itor]

זו טעות לחשוב

שאנו משתמשים במידותיו של הקב"ה מתוך "חנפנות" כדבריך.
כך אמרו חכמים בתלמוד הבבלי (יומא סט, ב):
אתא משה אמר (=בא משה ואמר) "האל הגדול הגבור והנורא", אתא ירמיה ואמר 'נכרים מקרקרין בהיכלו איה נוראותיו' לא אמר 'נורא', אתא דניאל אמר 'נכרים משתעבדים בבניו איה גבורותיו?' לא אמר 'גבור'. אתו אינהו ואמרו (=באו הם, כלומר אנשי כנסת הגדולה, ואמרו) 'אדרבה זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו שנותן ארך אפים לרשעים, ואלו הן נוראותיו שאלמלא מוראו של הקב"ה היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות.' ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה (=ורבותינו, דהיינו ירמיהו ודניאל, איך הם שינו מלשון השבח שתיקן משה) ? אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקב"ה שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו.

לא תמיד הנהגת הגבורה או המורא ניכרות לעין, ומי שתופס "גבורה" כגבורה הנגלית לעין, לא יכול בכל עת לומר "האל הגיבור", שהרי לפעמים אין הנהגת של גבורה ניכרת. ומי שבכל זאת אומר זאת, הרי זה משום שהוא מוצא הנהגת גבורה גם בזמנים שבהם היא לא ניכרת כל כך לעין, והוא הדין בהנהגת החסד, רק משום שניתן למצוא הארת חסד, יש משמעות לכינוי.

אתה מערבב בין מקומות שבהם ההנגה היא של "עולם כמנהגו נוהג", ובו ניכרים לעין רק חוקי הטבע האלימים, ואנחנו לא יכולים למצוא שם את הנהגת המשפט והצדק, שהרי אנחנו עצמנו בתוך העולם ולכן איננו יכולים תכליתו, ובין הארות הצדק הניכר החודרות לתוך העולם.

ודאי שהיו מצוות לדור המבול ולאנשי סדום, איסור שפיכות, גזל וגילוי עריות.
ואנשי המבול ואנשי סדום חטאו בגזל, בגילוי עריות ובאונס ("כי מלאה הארץ חמס מפניהם", "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ", "ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו", "הוציאם אלינו ונדעה אותם") .
המצרים ובעיקר הבכורות שלהם היה מעמד מיוחד שיעבדו את ישראל ורצחו את בניהם.
ישראל בחטא העגל בגדו בערכים היסודיים ביותר וביטלו עצמם בפני נברא.
יושבי הארץ הכנענים חטאו בגילוי עריות ובכל תועבה ("כי את כל התועבות האל, עשו אנשי הארץ אשר לפניכם").

ומה עם הבהמות? ומה עם ילדים שמתו במכת בכורות?
הסבל שנגרם להורים, או לבעלי הבהמות - בגלל רשעתם.
אבל מצד הילדים (או הבהמות) עצמם, אי אפשר לראות זאת כענישה, שהרי הם אינם יכולים לחטוא. ואין זאת אלא עולם כמנהגו נוהג, כמוות של ילדים או בעלי חיים שבכל דור ודור, שאין בידינו לרדת לעומק תכליתו ולהבין איך הצדק בא לידי ביטוי.