שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[Hameln]

אז מה משמעות 'טוב' בהקשר הזה?

 

[itor]

כל עוד

אינך מפנים את רעיון השימוש הלא מצביע ולא מתאר, אי אפשר לענות על השאלה.
הרי יכולתי לענות לך שהמשמעות היא שכל הטוב שבעולם הוא ניצוץ מהארתו, אבל אם אתה מבין זאת כמילים שבאות לתאר את אלוהים, הרי שאתה מחטיא את השימוש הנכון.

 

[Hameln]

איני יכול להפנים רעיון שלא מוסבר לי מהו אלא רק מהו לא

אלוהים מלוח. זה לא תיאור מצביע ומתאר. הכוונה היא לא שבאמת אפשר לטעום את אלוהים ושהטעם שלו מלוח. הגיוני במידה שווה. אבל זה מאפשר להגיד הכל מבלי להתחייב לגבי כוונת הדברים ובעיקר בלתי מובן בעליל.

כפי ששאלתי בשלב כלשהו של איזשהו פתיל באשכול הזה, מה אני אמור לעשות עם זה? (התשובה היחידה שיש לי היא: כלום. זה חסר משמעות).

אינך מפנים את רעיון הרעיון הנעדר כל רעיון (שוב, לא מצביע, לא מתאר ובאופן כללי, לא).

 

[itor]

לא ציפיתי

שתפנים מהו אלוהים (הרי אין משמעות לכך. המילים להפנים ואלוהים לא יכולות לדור בכפיפה אחת).
מה שכן אפשר להפנים (אבל לא פשוט לעשות את הסוויצ') זה שמילים משמשות לא רק לתיאור, ושמגמות חיים יכולות להתקיים גם אם מקורן נעלם ולא ניתן לתפיסה כלל.

 

[Hameln]

משפט חסר פשר:

"מגמות חיים יכולות להתקיים גם אם מקורן נעלם ולא ניתן לתפיסה כלל" - זה בלתי נתפס אבל אתה יודע שזה מקורן. איך אתה יודע שמשהו בלתי נתפס הוא מקור של משהו (או איך אתה בכלל יודע עליו משהו)? אני יודע...! המילה 'מקור' אינה מצביעה ואינה מתארת, מה שמשאיר את המשפט חסר פשר. אחלה טריק. חבל שאני לא יכול להשתמש בו.

יש בפורום הזה משתתף שלא כתב כבר זמן מה. הייתה לו הוכחה שאין אלוהים. Right up your alley. כל הזכויות שמורת ל-GoghVV.

 

[itor]

כמובן

פשרו הוא בשימושו.
אנחנו כבר חגים במעגלים, ברור שכל מה שאומר לא יכול לומר דבר מתאר.
על כך הסכמנו, ולא יעזור, אם לא תעשה את הקפיצה הזו ותזנח את הנסיון לשימוש במילים מתארות, הרי שנוכל לדבר כאן עד אין סוף ללא תכלית.
כל משפט מתאר שאומר לך כאן בהכרח יכלול סתירה, ואם לא תשתמש בדברים שלי כסולם שיש לבעוט בו לאחר שהגעת למעלה, לא תהיה בכך תועלת.

 

[Hameln]

אם אני אעשה את מה שאתה מכנה "קפיצה" גם נתכתב ללא תכלית

נתמסר בהתכתבויות שהסכמנו מראש שאינן מצביעות ומתארות דבר ונעמיד פנים (מצידי בכל אופן זאת תהיה העמדת פנים) שיש להן משמעות למרות שאין להן. פטור מסתירות. Special pleading. ההוכחה של GoghVV שאין אלוהים תקפה.

מה היית עושה במקומי? האם היית עושה שקר בנפשך?

לא מובן לי למה כוונתך ב"פשרו הוא בשימושו".

 

[itor]

לאו דווקא

אם תפנים שהשימוש במשפטים בחליפות ההודעות שבינינו נועד רק להיות כסולם לעמדות ולמצבים קיומיים לא מילוליים. אפשר שתבין טוב יותר את עמדתי.
אך, אם תתעקש לבעוט בסולם עוד לפני שהתשתמשת בו לעולם לא תגיע למעלה (כלומר, לעולם לא תבין מהי עמדתם של החלוקים עליך).

 

[Hameln]

איני יכול לטפס על שני מוטות מקבילים

כשבמקום בו אמורים להיות ביניהם שלבים יש רק חלל. מה שאני לטענתך "בועט" בו אינו סולם. אותך איני מבין (חלקית לפחות), ביחיד (וכן בחשבון).

 

[itor]

נדמה לי שיש משהו חשוב שאתה ובראוו מחמיצים

וזו כנראה אשמתי, כי זה היה מובן לי מאליו ולכן לא הבהרתי אותו עד כה.
יש קשר חזק בין השימוש המצביע לשימוש הלא מצביע של המילים - למרות השימוש השונה יש הרבה במשותף (ללא זאת באמת לא תוכל לראות את הסולם).
לדוגמה: כשאני אומר "יש כאן איש אחד" וכשאני אומר "ה' אלוהינו ה' אחד" בשני המשפטים המילה "אחד" שוללת ריבוי, בשני המשפטים אני גם אומר משהו העמדה הנפשית כלפי העולם - במעשים שעושה האיש האחד הזה יש רוח אחת ומגמה משותפת, וכך גם היחס שלי אל העולם הוא כמארג אחד שבא לידי ביטוי בזיקתו אל הבלתי נתפס (וכאן הנקודה של הסולם באה לידי ביטוי שהרי הזיקה הזו היא עמדה נפשית שאינה יכולה להתברר במילים מצביעות).
כך שלמרות שליבת השימוש של המילים שונה, לא במקרה משתמשים באותה מילה בשני השימושים.

 

[BravoMan]

תצטרך לפרש עוד קצת את המשפט:

1. מנין הגיע דיבור על מעשים כלשהם במשפט הקצר "יש כאן איש אחד"?
אם יש איש, בהכרח יש מעשים? למה?
&nbsp
2. של מי הזיקה? של המארג? של האיש?
&nbsp
3. אם האיש אחד במובן של "שלילת ריבוי" עם מי או עם מה המגמה "משותפת"?
הרי שיתוף ייתכן רק בין פריטים רבים!

 

[itor]

1. לא בכרח

1. לא בהכרח. אבל המשפט "יש כאן איש אחד" משמש לפעמים כדי להורות שפרי מעשיו יש בהם מן המשותף.
2. תודעת הזיקה היא של מי שמשתמש במשפט הזה.
3. את הסעיף הזה בדבריך לא הבנתי.

 

[BravoMan]

מה לא הבנת????

כתבת במשפט המקורי "מגמה משותפת".
אם אין ריבוי, למה משותפת המגמה?
&nbsp
האם הכוונה לשימוש המצוץ מהאצבע שלך למשפט "יש פה איש אחד" כאילו נאמר בו:
"יש פה אדם שעושה מעשים רבים שיש בניהם מגמה משותפת"?
&nbsp
מעולם לא נתקלתי בשימוש כזה בשום מקום, ולא ברור לי למה חשבת שדוגמה מוזרה כזו תבהיר משהו למישהו...

 

[itor]

אז עכשיו נתקלת

למשל במשפט:
לא פלא שכל התגובות של בראוו דומות זו לזו (במידה מסוימת), הן הרי נכתבו על ידי אדם אחד.

 

[BravoMan]

משפט הגיוני, אבל מה אתה מנסה להגיד?

במשפט מצוין ריבוי פשוט, ולכן גם ניתן לדבר בפשטות על דברים משותפים לפריטים שמרכיבים את אותו ריבוי:
בראוו אחד כותב הרבה הודעות, ובגלל מקורן המשותף הן דומות.
&nbsp
מה בין זה לבין אלוהים שלא ניתן לכמת?
ואגב, למה לא יכולים להיות אלוהים רבים? מי אמר? משה המשוגע שראה שרפת קוצים אקראית והלך לאיים על מלך מצריים בדיוק בגלל שבאותו זמן היית מגפה מוזרה שהרגה מיידית בין לילה רק את הכורות?
&nbsp
כדי שתוכל לומר משפט כמו "אין מובן בכלל לאלוהים רבים (כי אז הם אינם אלוהים אלא אלילים)" קודם כל צריך להיות מובן למילה "אלוהים".
אבל לשיטתך אין כלל מובן למילה זו!

 

[itor]

כי

ריבוי ואפילו כימות משמעו נתפסות (חלקית לפחות, ומשמעו מוגבלות - יש גבול או הגדרה שמבדילים בין אליל א' לאליל ב').

 

[BravoMan]

אז?

גם חוסר כימות הוא נתפסות חלקית - כל דבר שאתה אומר על משהו, כל ידיעה היא נתפסות במובן הזה.
כשאתה אומר שלא ניתן לספור את אלוהיך אתה גם מגביל אותו - אתה אומר מה אי אפשר, שזו הגבלה הרבה יותר גדולה מלומר מה אפשר!

 

[itor]

לא

שלילת המוגבלות אינה מוגבלות.

 

[BravoMan]

אתה לא שולל מוגבלות.

אתה שולל יכולת.
&nbsp
כימות אינו מוגבלות.

 

[itor]

יכולת היא מוגבלות

הרי רק כשניתן להעלות על הדעת חוסר יכולת, אפשר להעלות על הדעת יכולת.
כימות הוא מוגלות, 5 ולא 6 (= גבול). אין סוף ולא 4 (=גבול).