שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[Hameln]

תגובה

לא מובן לי המשפט "קיום לא מצביע מעצם היותו לא מצביע". לא מצביע על דבר? כלום? שוב - רעיונות, מגמות ומעשים הם דברים נתפסים ('כיצד ראוי לנהוג', 'עשה ואל תעשה'), זה רעיוני. לא שאלתי על אובייקט בעולם. שאלתי: יש קיום פיזי (אובייקט בעולם), יש קיום רוחני (במחשבה\רעיון), על כך אנחנו מסכימים (אני מניח). מהו סוג הקיום השלישי (שאינו פיזי ואינו רעיון).

 

[itor]

כן. לא מצביע כלל.

ולכן אין למילה הזו משמעות ערטילאית.
רעיונות, מגמות ומעשים הם נתפסים - לכן אתה יכול לדון במה שונה מגמת החיים של המאמין באלוהים, לעומת מי שאינו מאמין.
אם תמצא שהמגמות שונות (ואתה תמצא שהן שונות), תוכל להסיק מכך שהאמונה באלוהים, גם אם אין לה הגדרה ואי אפשר לעשות בה שימוש ערטילאי, בהחלט יש לה רלוונטיות עצומה לחיי האדם.

 

[Hameln]

שאלתי לגבי משמעות, לאו דווקא ערטילאית

הרעיונות, המגמות והמעשים הם לא ה'אלוהים בלתי נתפס'. אין לרעיונות, המגמות והמעשים רלוונטיות לקיום אל כזה אלא לאמונה בקיומו (רק שאין לי מושג מהו אותו אל שאנחנו לא דנים עליו, כי "אי אפשר" לשאול עליו ו"אי אפשר" לענות עליו. במה מאמינים?)

 

[itor]

אלא

שאין המחשבה תופסת בו כלל, ואי אפשר לרבר על קיום בנפרד מהאמונה והמעשה.

 

[Hameln]

תגובה

אי אפשר לדבר על קיום 'אלוהים בלתי נתפס' גם בשיוך לאמונה והמעשה. הדבר היחיד שאני יכול להבין על האל שאתה לא כותב עליו זה ש'אלוהים' זאת מילה שאינה מושג. מה הקשר ואיך יכול להיות בכלל קשר בין האמונה והמעשה שאתה כותב עליהם לבין האל שאתה לא כותב עליו? הרי, אם הבנתי אותך נכון, ברגע שמושא האמונה נתפס במחשבה של המאמין זה לא 'אלוהים'. אז במה המאמין מאמין? באמונה והמעשה?

 

[itor]

תלוי מה אתה מתכוון

כשאתה אומר "לדבר". ודאי שאפשר לדבר, לא רק שאפשר לדבר אלא שרבים מדברים כל הזמן.
אבל אם כוונתך לומר משהו על אלוהים כשלעצמו - בכך אתה צודק גם בשיוך לאמונה ולמעשה אי אפשר לומר דבר ערטילאי - "לך דומיה תהילה".

 

[Hameln]

תגובה

אתה כתבת 'לדבר'. אני כתבתי 'לדבר' בתגובה להודעתך (אמנם בהודעתך כתוב " לרבר", אך הערכתי שזאת טעות הקלדה והתכוונת למילה 'לדבר'. האם צדקתי?)

אם אכן גם בשיוך לאמונה ולמעשה אי אפשר לומר דבר (לאו דווקא ערטילאי) אז מה מושא האמונה? האמונה והמעשה?

 

[itor]

אתה יודע

שמושא היא פשוט המילה העברית לאובייקט. האם אני צריך לחזור על מה שכבר כתבתי שוב ושוב שהאמונה אינה מצביעה על אובייקט?

 

[Hameln]

מושא יכול להיות גם סובייקט

"מושא לחיקוי", "מושא הערצה" וכו'. במקום להניח הנחות בלתי מבוססות אני מנסה להבין באיזו אמונה מדובר (זה התחיל מייחוס המילה 'קיים' למשהו שלא מתאים לאף הגדרה של המילה 'קיים'), הדרך היחידה שלי לעשות את זה היא לשאול את מי שזאת האמונה שלו. התשובה היחידה שבאמת קיבלתי ממך עד כה היא שאי אפשר לשאול על זה ואי אפשר לענות על זה, שזה לא באמת "זה" ולא באמת "מה" (אולי זה "מי"?). יש את מסגרת האמונה והמעשה שבהם (אולי) אפשר לדון, רק שלא ברור במה\מי האמונה ומה הקשר, אם בכלל יש קשר, בין האמונה והמעשה לבין איזשהו 'אלוהים בלתי נתפס'.

 

[itor]

לא נכנסתי כאן

להבדלה בין אובייקט וסובייקט (וזהו הבדל טרמינלוגי תלוי בהקשר).
לדעתי במקום לנסות להבין את שלא ניתן להבנה ולתפוס את שמעבר לתפיסה, ולדבר על שמעבר למילים, הדרך הנכונה היא לא להפריד בין משמעות ופרקיטיקה, אלא לבחון מה שונה במגמות ובאידאלים ובמעשים בין המאמינים לשאינם מאמינים.

 

[Hameln]

תגובה

הפתיל הזה התחיל (בשבילי בכל אופן) מבירור משמעות המילה 'קיים' בהקשר ל'אלוהים בלתי נתפס'. איך הפרקטיקה קשורה והאם בכלל אפשר לדעת אם הפרקטיקה קשורה לאיזשהו 'אלוהים בלתי נתפס'?

 

[itor]

כי זו הנקודה

אי אפשר לדבר אפילו על אלוהים בלתי נתפס בשימוש מצביע.
כל השימוש האפשרי הוא בעמדות הקיומיות, במגמות ובפרקטיקה.

 

[Hameln]

תגובה

האם תשובתך לשאלתי - "האם בכלל אפשר לדעת אם הפרקטיקה קשורה לאיזשהו 'אלוהים בלתי נתפס'?" - היא "אי אפשר"?

 

[itor]

זו שאלה שדורשת הבהרה

כי היא כוללת בתוכה סתירה פנימית "איזשהו" היא מילה מצביעה והיא סותרת את "בלתי נתפס".

 

[Hameln]

תגובה

האם תשובתך לשאלתי - "האם בכלל אפשר לדעת אם הפרקטיקה קשורה ל'אלוהים בלתי נתפס'?" - היא "אי אפשר"?

 

[itor]

גם זו לא שאלה מובנת

אפשר לדעת שהדיבור על אלוהים אפשרי רק במסגרת פרקטיקה ועמדה קיומית.

 

[Hameln]

מה פירוש "עובדי אלילים"? למה כוונתך במילה 'אליל'?

 

[itor]

כל אובייקט הנתפס או נתפס חלקית בדעת האדם

 

[Hameln]

ספר תורה הוא אובייקט הנתפס או נתפס חלקית בדעת האדם

האם ספר תורה הוא אליל?

 

[itor]

כן ולא

הספר הוא אובייקט נתפס, קלף ודיו.
הוא לא אליל כי אף אחד לא רואה בו אל, לא מתפלל אליו, לא מקריב לו קרבנות, לא מקטיר לו קטורת ולא משתחווה לו.
אם מישהו יעשה אחד מן הדברים האלה לספר תורה, הוא יהפוך לאליל.