שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

itor

New member
ודאי

כבר אמר ישעיהו:
"הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע, שמים חשך לאור ואור לחשך, שמים מר למתוק ומתוק למר"
לפי דעא"ש ערכיי הם ערכי רשע, ולפי דרכי ערכיהם הם ערכי רשע.
אני לא רואה כל צורך לנמק למה זה רע לרצוח כל מי שלא שותף לאמונתך. אני לא רואה צורך לנמק למה כריתת ראשים סאדיסטית היא דבר רע. אני פשוט מכיר בכך שזה רע. ולא רק שאיני צורך לנמק, גם אי אפשר לנמק (לכל היותר אפשר לעשות הכללה של החובה המוסרית הזו כפרט בצו כללי יותר של לא להביא לסבל לזולת, אבל אז תצטרך לנמק את הכלל, וגם אם תוכל לעשות לו הכללה, בסופו של דבר בהכרח תגיע לכלל שאין לו נימוק).


הסיבה שאמרתי ששליסל פסיכוטי, לא הייתה בגלל שאני שולל שאדם שפוי יכול להידרדר למעשי רשעה שכאלה. הסיבה היא כבר עדות, שכבר הזכרתי כאן בעבר מהתקיפה הראשונה שלו, המתארת אדם שנמצא במצב נפשי קשה, ולא מודע לסביבתו. אולי אילו היה מקבל טיפול נפשי בזמן, לא התקיפה האחרונה הייתה נחסכת. קשה לדעת.
ובניגוד לדבריך, אין אף רב שלא מגנה את התקיפה שלו. כבר 13 שנים שהמצעדים האלה מתקיימים למורת רוחם של מאות אלפי אנשים, והעובדה שרק אדם אחד תקף את הצועדים בכל התקופה הארוכה הזו, מעידה כאלף עדים על כך שהדבר מנוגד לערכי הציבור שממנו הוא יצא.
 

BravoMan

Active member
העובדה שרק אחד תקף אינה מעידה על ערכים

באותה מידה אני יכול לומר שהיא מעידה על נחישות, או רמת פחד מרשויות החוק.
&nbsp
קראתי כמה וכמה "גינויים" של רבנים בתקשורת ואלה ממש לא גינויים.
אני מאתגר אותך למצוא גינוי אחד אמתי - גינוי של סליסל שהוא חד משמעי ואינו כולל בתוכו גינוי מקביל של המצעדים, או של שירה מסכנה, או של הקהילה הגאה בכלל.
&nbsp
כי זה בערך כמו שהשמאל בארץ מגנה מחבלים - "אוי נכון, היה אסור לו לרצוח, אבל הוא בסה"כ אדם נואש שנלחם בכיבוש".
זה בערך סוג ה-"גינויים" שרבנים הוציאו על שליסל, וגם אתה מנסה לזכותו בתירוצים של "פסיכותי".
&nbsp
מומחה קבע שהוא לא היה פסיכותי, מה גם שהמעשה שלו היה מתוכנן - הוא לא עבר שם במקרה, והוא לא הכין סכין במקרה. והכי חשוב - בניגוד לאדם פסיכותי יש לו נימוק למעשיו שהוא חוזר ומצטט, והנימוק אינו פרי המצאתו, אלא כתוב שחור ע"ג עור בעל חיים בספר שאתה רואה בו קדוש ביותר!
 

itor

New member
הסיבה

שלא שמעת גינויים חריפים, היא שזו תופעה נדירה, שגנותה ברורה לכול.
 

BravoMan

Active member
לפי מה שאתה מספר על עצמך

הרבה יותר קל לשכנע אותך להתגייס לדאעש, מאשר לשכנע איש דאעש שמה שהוא עושה זה רוע טהור...
&nbsp
הרי לא חסרים פסוקים בתורה שאומרים שזו חובה לרצוח את מי שלא מאמין כמוך.
אז, רק צריך למצוא איזה "פוסק הדור" שאתה מתחבר עליו, כדי שישכנע אותך שזה מותר, ואף חובה הלכתית לרצוח מי שלא מאמין כמוך, ואתה שם.
&nbsp
הרי אין לך נימוק או צורך בנימוק לערכים, אז תוכל לקבל את זה ללא שום בעיה...
 

itor

New member
אם

הוא יפסוק שחובה לרצוח מי שלא מאמין כמוני, אני לא רואה מצב שאני אתחבר אליו, כי זה מנוגד להכרתי.
 

BravoMan

Active member
איך אתה יודע שזה מנוגד?

הרי ההכרה שלך ראשונית? אולי פשוט לא קיבלת דחיפה פסיכולוגית נכונה כדי להתחבר להלך מחשבה שכזה?
&nbsp
בילית את כל השרשור הזה בניסיון לשכנע אותי שאתה פשוט מאמין באלוהים, בלי שום גורם, אלא מעצם קיומך, ושהסביבה שלך זה רק "דחפים פסיכולוגיים", אבל היא משנית.
אז, הדבר וודאי תופס גם כאן...
 

itor

New member
דחף פסיכולוגי הוא לא נימוק לערך

הוא לא יכול להצדיק ערך.
אם כשאתה שואל למה זה טוב בעיניך כוונתך - מה ההצדקה לכך, התשובה היא שאי אפשר להצדיק ערכים אלא רק להכיר בהם.
אם כוונתך לשאול מהם הדחפים הפסיכולוגים שמעוררים אדם לאמץ ערכים (שאלה לא כל כך מעניינת מבחינתי), אז השפעה חברתית בהחלט נמנית עם הדחפים האלה.
 

BravoMan

Active member
לא דחף פסיכולוגי, חשיבה רציונלית:

אתה מסכים איתי, שערכים בהם החזיקו יהודים טובים לפני 2000 שנה היו שונים מהערכים בהם מחזיקים יהודים טובים היום?
&nbsp
אם לדחף אין "הצדקה", איך אתה מסביר את השינוי? האלוהים הבלתי נתפס שלך "הושיט יד" וכיוון מחדש את ההכרה של היהודים?
 

itor

New member
ערכים

מתכתבים עם המציאות - הם מכוונים אותך איך לפעול במציאות מסוימת.
המציאות לפני 2000 שנה הייתה שונה, ולכן הפעולות הנגזרות מהערכים שונות.
 

BravoMan

Active member
איזו מציאות?

כמות החמצן באטמוספרה? זני החיות שהתקיימו באזור המזרח התיכון? מפלס האוקיינוסים? הטמפרטורה הממוצעת?
&nbsp
ה-"מציאות" שאתה מדבר עליה היא התנהלות החברה האנושית.
מה שאתה אומר למעשה, זה שלפני 2000 שנה לאנשים היו ערכים אחרים, ויהודים דתיים רק זרמו איתם, היום כשהחברה התקדמה, גם היהודים הדתיים התקדמו כדי להתאים את עצמם לחברה.
&nbsp
מה היה שונה לפני 2000 שנה שאפשר להוציא להורג כופרים, והיום לא מאפשר, לפחות בחלק של העולם שאנו מכנים "נאור" (יש עדיין מדינות, די קרובות אלינו, בהם הורגים כופרים על ימין ועל שמאל, אפילו ילדים קטנים).
 

itor

New member
שים לב למה שאתה טוען

לדעתך ערכים הם נגזרת של אופנה חברתית ולא משהו רציונלי - זה סותר טענה קודמת שלך.
אך מעבר לכך אתה שוב טועה בין הסברים פסיכולוגים לבין הצדקות.
דחפים פסיכולוגים יש לערכים שלך ("...התקדמו כדי להתאים את עצמם לחברה") וגם לערכים של דאע"ש (הלך הרוח של האסלאם הפונמדנטליסטי).
אבל הנמקה מצדיקה, אין לא לך ולא לדאע"ש - אתה אולי תנמק את התנגדותך לעריפת ראשים, בכך שזה גורם לסבל לזולת (אבל אז אשאל למה לא לגרום סבל לזולת. וגם על תשובתך אוכל להמשיך ולשאול). דעא"ש אולי ינמקו שזו הוראת אללה בהדרכתו של מחמד (אבל אז אפשר לשאול, למה לציית להוראות האלה ולתפוס אותן כצו מחייב, למה לא לשים עליהן פס).
שניכם תוכלו לפנות אז לכיוון התועלתני -
אתה תטען שאם אתה תערוף ראש של מישהו אחר, אז תיצור הלך רוח חברתי שיסתיים בעריפת ראשך.
דאע"ש יטענו שאם הם יערפו ראש של כופרים הם יזכו לשכב עם שבעים ושתיים בתולות בגן עדן.

אבל תועלתנות זה לא ערכים. מי שנהנה לאכול גלידה, לא רואה ערך באכילה הזו, רק תועלת (הנאה). מי שנועל את הרכב רואה בכך תועלת, לא ערך.
 

BravoMan

Active member
לא, אני לא טוען שזו "אופנה".

השינוי בתפיסה החברתית לא בא בגלל "אופנה" אלא בגלל הבנה שהשינוי ישפר את המצב של החברה והפרט.
&nbsp
בעוד שדתיים כמוך וכמו דאעש חולמים חלומות על עולמות אחרים ומה קורה אחרי מותכם, ובעוד שגם אתה צריך נימוק תועלתני - "מי שמתקרב לטוב קרוב לטוב" (מה משמעות ה-"טוב" אם לא כדי לייצר תועלתנות?), אנשים מסוימים מבינים שבינתיים לפחות, אנחנו חיים כאן, ואין סיבה שנסבול.
&nbsp
כלומר, אפשר לתרץ ולהמציא סיבות כמו שהדתיים עושים לפעמים, או שאפשר לפעול ולשפר את המצב.
אז כן - יש פה תועלתנות, כי זה מביא תועלת. אבל בעוד שאתה טוען נחרצות שתועלתנות היא לא ערכים, אני טוען הפוך:
&nbsp
מה הטעם בערכים אם הם לא מביאים תועלת?
&nbsp
אם אתה מאמין בקיום נשמה, שממשיכה להתקיים גם אחרי שהגוף מת, ובקיום "עולם שכולו טוב" או משהו דומה, איזה "ערך עליון" יש ב-"לא תרצח"?
הרי רצח של גוף פיזי הוא לכל הפחות חסר משמעות, ולכל היותר מטיב עם הנרצח בכך שהוא "מקרב אותו לטוב".
&nbsp
אז, עם "התקרבות לטוב" היא ערך העומד בפני עצמו וללא צורך בהנמקה או תירוץ, אז מחובתך לרצוח אנשים, לא כך?
 

itor

New member
לא.

"מי שמתקרב לטוב קרוב לטוב" זו לא הצדקה מוסרית לעשיית הטוב. אלא עשה הטוב משום שהוא טוב, לא בגלל התועלת ("הוא היה אומר: אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס" משנה אבות). תועלת זו תועלת, ערכים זה ערכים.
האדם המוסרי שואף לטוב משום שהוא טוב, לא משום שזה יביא לו תועלת והנאה.

בגלל הבנה שהשינוי ישפר את המצב של החברה והפרט - זה משפט עמום שלא מבאר למה בכלל אתה רוצה לשפר את מצב החברה.
 

BravoMan

Active member
מה לא ברור לך במשפט?

אני רוצה לשפר את מצב החברה כי אני חי בתוכה, וכי מבחינתי אלה החיים היחידים שיש ושיהיו לי.
אני לא רוצה לסבול.
אני לא רוצה שאלה שאני אוהב יסבלו.
&nbsp
לכן אני רוצה סביבה טוב עבורי ועבורם.
&nbsp
דווקא המשפט "עשה טוב משום שהוא טוב" הוא משפט בעייתי - הרי מבחינת דאעש גם הם עושים טוב! הם מקיימים את מצוות האל, את רצונו.
עבור אלה מהם שבאמת מאמינים (ואני די בטוח שראשי הארגון לא באמת מאמינים אלא סתם רודפי כסף וסררה בדיוק כמו מנהיגים מדתות אחרות), לא עושים את מה שהם עושים בשביל אותן 70 ומשהו בתולות בגן עדן, אלא כי הם מאמינים שזה טוב - להם ולסביבה.
&nbsp
אבל בלי הנמקה תועלתנית כפי שאתה מכנה אותה, אי אפשר לדעת מה זה "טוב".
הם חושבים שלרצוח כופרים זה טוב, אבל אתה חושב שזה רשע.
אתה חושב שלפצוע תינוק בן 8 ימים עד זוב דם ולסכן את חייו זה טוב, ואני חושב שזה רשע.
בעבר, אנשים חשבו שלקדוח חור בראש של סכיזופרני זה טוב, כי זה יגרש את דיבוק ממנו, היום אנחנו יודעים שזה טמטום ורשע.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trepanning
&nbsp
אז, אם אין לך "הנמקה תועלתנית" איך אתה יודע שערכיך הם מוסריים, ושאתה מתקרב לטוב ולא לרשע?
 

itor

New member
מה שלא ברור

הוא למה אתה בוחר בטובת הסביבה ולא באגואיזם טהור. ולמה אתה רואה בשלילה אנשים שבוחרים בהנאת עצמם על פני סבל הזולת - הרי אם התועלתנות היא הכול, הם שקלו את שיקולי התועלת שלהם והעדיפו את הנאת עצמם על פני הסביבה. הם לא גרועים ממך.
אלא אם כן, תאמר שלא התועלת היא החשובה, אלא המוסר כשלעצמו.

נכון, דאע"ש חושבים שעריפת ראש היא מעשה טוב. מה אני יכול לעשות שהם הופכים טוב לרע ורע לטוב? רק להילחם בהם.
 

BravoMan

Active member
אין דבר כזה "מוסר כשלעצמו"

זה חסר משמעות.
&nbsp
אני רוצה בטובת הסביבה משיקולים אגואיסטים לחלוטין.
אני מבין, שאני לא חי בריק, שאני וטובתי תלויים באנשים אחרים, ושאם להם יהיה טוב ואני אוכל להסתדר איתם, גם לי יהיה טוב.
&nbsp
כל הדברים בחברה המודרנית שאנו לפעמים מזלזלים בהם כמובנים מאליהם לא היו יכולים להתקיים אם אנשים היו נוהגים כ-"אדם לאדם זאב".
כדי לבנות תשתיות של מים וחשמל, כדי שיהיה שפע של אוכל נגיש, כדי שתהיה תשתית רפואה ושירותי חירום - כל זה דורש שיתוף פעולה בין בני אדם בקנה מידה עצום.
&nbsp
על פניו, לאדם שגונב ורוצח יש יתרון על מי שלא - הוא לוקח כל מה שהוא רוצה, ואפילו בחברה שלנו אנחנו רואים ראשי ארגוני פשע שחיים הרבה יותר טוב מאזרחים שומרי חוק ברחוב.
&nbsp
אבל זה יתרון קצר טווח שמהר מאוד הופך לחסרון.
&nbsp
וודאי ברור לך שפשע הוא התעלקות על חברה תקינה, ויש גבול כמה עלוקות אפשר להצמיד לגוף לפני שהן שותות מספיק דם כדי שהגוף מת, והעלוקות יחד איתו.
יש כמות מסוימת של פשע שיכולה להתקיים לפני שהחברה נהרסת, ואז גם הפושעים סובלים ומתים.
&nbsp
כי כשכולם עניים ורעבים, אין ממי לגנוב אפילו אוכל...
&nbsp
הנקודה היא, שלא צריך להיות אנושי כדי "להבין ערכים חברתיים".
יש הרבה יצורים בטבע, בלי התבונה שלנו, שעדיין לא ממהרים לאכול אחד את השני, אלא פועלים בקבוצות כדי לשרוד.
&nbsp
דגי הפיראנה הן אחת הדוגמאות האהובות עלי - זה טורף מאוד פעיל שנחשב מאוד מסוכן לבני אדם ואפילו חיות גדולות יותר. ועדיין, דג בודד לא ממש מסוכן לאף אחד, ולא יצליח לחסל טרף גדול.
&nbsp
אבל להקה שלהם? בגלל שיש להם אינסטינקט לא לטרוף אחד את השני אלא לפעול בצוותה בלהקות, הם מצליחים לטרוף בכמויות ורבים שורדים.
&nbsp
"המוסר החברתי" שבני אדם מקיימים הוא גרסה מתקדמת יותר של אותו אינסטינקט.
&nbsp
צר לי שזה לא מסתדר עם הראיונות הרוחניים ה-"גבוהים" שלך, אבל לדעתי, ללא מקורות המוסר, קל מידי ליפול במלכודת של "רע זה טוב, וטוב זה רע" ולהפוך ללוחם דאעש (או משהו דומה מבחינה מוסרית).
 

itor

New member
אז למה

אז למה אתה בז לשליסל? לשיטתך הוא פעל משיקולים אגואיסטים תועלתניים, ואתה פועל משיקולים אגואיסטים תועלתניים. בסך הכול לדעתך השיקולים שלו לכל היותר לא מועילים לו, אבל הם לא מרושעים. במקרה השיקולים האגואיסטים שלך כרגע לא מכוונים אותך לרצח. אם יום אחד תרגיש שיש לך תועלת מרצח, אתה תפעל בהתאם. ותהיה שליסל גרסה 2.

זה בכלל לא מוסר, ולא ערכים, אלא תועלת.
ואילו לערכים אין נימוק. זו החלטה ערכית, וככזו היא מחוץ לשדה הסיבתיות.
 

BravoMan

Active member
אני לא "בז" לשליסל.

ערכיו מזיקים לי ולסביבתי, ולכן אני מגדיר אותו כ-"רשע".
הוא רצח ילדה, גדע את הפוטנציאל שלה להביא טוב, גרם סבל לה, למשפחת וחבריה, והוא מנסה להפיץ את הנימוקים ולשכנע אחרים לרצוח כמוהו אנשים שטוב יהיה לחברה אם יהיו בחיים.
&nbsp
כן, אני מאמין ששיקוליו מנומקים כמו שלי וגם שלך, וגם שיקולים של כל אדם בעולם.
אני רק טוען שהנימוקים שלו ושלך רעים באותה מידה, כי אינם נכונים בבחינת המציאות.
&nbsp
כל עוד אני בוחן את ערכי, אני לא אהיה שליסל גרסה 2, וכל עוד אתה מסרב לבדוק את שלך, אתה נמצא בסכנה להגיע לשם.
&nbsp
כי אני לא ארגיש שיש לי תועלת מרצח. להפך - אני מבין שרצח מזיק, ושכל תועלת רגעית שאולי נראית כקיימת בו היא כלום, אפס לאומת הנזק שברצח.
&nbsp
כי אני מסכים ומבין את ההגדרה הנוכחית בחוק למה הוא רצח.
&nbsp
האם אי פעם אצטרך להרוג בן אדם מסיבות תועלת?
אולי במקרה של הגנה עצמית, או אם חלילה אצטרך להתייצב מול אויב חמוש במלחמה.
(אני לא חייל קרבי כמוך, אבל אני כן עושה מילואים שלפעמים מביאים אותי קרוב לאזורי לחימה)
&nbsp
אבל הרי מקרים כאלה החוק והחברה שלנו לא מכנים "רצח".
&nbsp
אתה יכול לטעון שזה עשוי להשתנות.
בעבר, גם את מה ששליסל עשה לא היו מכנים "רצח".
&nbsp
אבל בלי ההבנה למה היה שינוי ביחס לאנשים כמו שליסל, לעולם לא תבין למה אתה לא יכול להשתמש בתירוץ הזה כלפי.
 

itor

New member
אם כך אתה דומה לשליסל יותר משחשבתי

גם שליסל וגם אתה לא חושבים שיש משהו רע כשלעצמו ברצח ילדה.
אתה מרגיש שמבחינה תועלתנית תפסיד מהרצח, ושליסל חשב שהוא ירוויח.
אתה אולי לא בז לשליסל, אבל אני בז לכל האנשים שלא רואים ברצח הילדה בעיה מעבר לשיקולי תועלת.
אם כך הערך היחיד שחשוב לך הוא האגואיזם התועלתני (ערך נתעב בעיניי, כשהוא הערך היחיד). אבל אם תחשוב על זה תראה שגם ערך זה לא מנומק - למה לאמץ אותו ולא אלטרואיזם חף מתועלתנות (כן הוא מנומק מבחינה פסיכולוגית/אבולציונית אבל לא מבחינת ההצדקה).
 

BravoMan

Active member
מה היית אומר על חוק שאוסר על ברית מילה?

או לפחות על חוק שאוסר למוהל למצוץ ישירות ולא בצינורית?
&nbsp
הרי ידוע על תינוקות רכים שמתו בגלל שנדבקו בהרפס ממוהלים.
רואה? גם אתה לא רועה שום דבר רע בפגיע בתינוק רך כשלעצמה, ואני אפילו בטוח שתראה הרבה רע במי שינסה לקדם איסור של פגיע כזו.
&nbsp
הרי אם מישהו יעלה כאן חוק נגד מילת תינוקות, אתה תזעק שהוא מנסה להשמיד את היהודים או משהו כזה, לא כך?
 
למעלה