שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

BravoMan

Active member
לא ביקשתי שום נימוק.

איזו אמונה "ראשונית" אתה ממציא לי?
כתבתי לך מספר פעמים - אין לי כזו! אפילו לא "אמונה" שיש עולם פיזי מחוץ לתודעה שלי.
אני לא "מאמין" שיש עולם כזה, אני רק מקבל מידע שמתפרש ככה ע"י תודעה שלי, ועד כה לא קיבלתי סיבה לחשוב שהפירוש הזה אינו נכון.
&nbsp
אז לא - אין לי אמונה ראשונית, וזה שאתה כותב שהאמונה שהוריך הנחילו בך היא "ראשונית" אינו יותר משקר לי, וכנראה גם לעצמך...
&nbsp
עצם העובדה שאתה מודה שאין דוגמאות לאמונה בלי מידע - היא ההוכחה לכך!
כפי שאמונה בקיום אור אינה "ראשונית" אלא נוצרת מקליטה של אור, כך גם אמונתך - היא אינה ראשונית, אלא נוצרת בעקבות חינוך.
 

itor

New member
ודאי שיש לך אמונות ראשוניות

אתה למשל מאמין שאתה מקבל מידע שמתפרש על ידי התודעה שלך (אתה מאמין שיש לך תודע, ושיש כזה דבר מידע,\ ושיש כזה דבר פרשנות).
 

BravoMan

Active member
לא, אני לא מאמין בשום דבר מזה.

מכיר את המשפט "אני חושב, משמע אני קיים"?
&nbsp
אתה לא יכול לטעון שהתודעה שלי אינה קיימת, כי עצם זה שטענת והגבתי לך, אומר שמשהו קיים.
אתה יכול להתווכח איתי עד מחר על הטבע של מה שקורה פה.
&nbsp
אולי באמת המידע לא חיצוני, אולי לא נכון לקרוא לו מידע, אולי לא נכון לקרוא למנגנון שמגיב אליו תודעה וכו' וכו'.
&nbsp
אבל לקרוא לזה "אמונות ראשוניות" זה חסר משמעות - כי אין כאן למה להאמין.
עובדתית מתרחש כאן תהליך. אפשר לתהות על קנקנו, אבל אי אפשר לפסול את קיומו, כי עצם הפסילה היא תהליך שצריך להתקיים.
 

BravoMan

Active member
נוסח מתוקן:

אני לא ממש מרוצה מהנוסח של הודעתי הקודמת, וחושש שהוא יותר מבלבל מאשר מעביר את הנקודה שרציתי להעביר.
&nbsp
בצורה מתומצתת ופשוטה יותר:
"אמונה" היא בהגדרה פעולה של תודעה, לכן אינך יכול לטעון שאני מאמין בקיום התודעה שלי.
&nbsp
כדי שאוכל להאמין במשהו, אני קודם כל חייב שתהיה לי תודעה, לכן אם אתה טעון שיש לי אמונות, אתה למעשה מקבל את קיום תודעתי כעובדה נתונה.
&nbsp
מכאן, אני יכול להסיק בדרכים שונות את כל שאר הדברים שאתה טעון שאני מאמין בהם, אבל הבסיס הזה מספיק כדי להראות שלא רק שאין שום צורך במה שאתה מכנה "אמונה ראשונית", אלא שזה למעשה בלתי אפשרי!
&nbsp
אמונה, בהגדרה, לא יכולה להתקיים בלי סיבה.
 

itor

New member
אני יכול לטעון

כי אני מאמין שיש לך תודעה. אילולא האמנתי בכך באמת לא יכולתי לטעון זאת.
אבל אל תתייחס רק לקוגיטו, התייחס גם לשאר האמונות האראשוניות שהזכרתי.
המילה "אמונה" מבלבלת כי מסמנת שני דברים שונים - השערה שאתה סבור שנכונה במידה רבה של ביטחון (למשל, אני מאמין שאתה בן אדם נחמד). והכרה ראשונית. אנחנו עוסקים במובן השני.
 

BravoMan

Active member
אבל מה זו בדיוק "הכרה ראשונית"?

עד כה, כל מה שראיתי, זה שמבחינתך מדובר במושג שהמצאת כדי להתחמק מהמציאות המרה:
שהסיבה היחידה שאתה מאמין בדת שלך היא שככה חינכו אותך בילדותך.
&nbsp
אינך רוצה להודות בזה, ולכן מנסה להמציא "הכרה" או "אמונה" שאתה מכנה "ראשונית".
כאילו הסיבה להאמין באלוהים היית תמיד קיימת או צצה מעצמה בראש שלך, מה שכמובן אינו נכון.
&nbsp
וכדי לגבות זאת, אתה מנסה לשכנע אותי שגם אצלי בראש צצו דברים בלי סיבה או שאני מקבל דברים בלי צורך בנימוק, אך זה לא המצב.
&nbsp
אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל אם אתה לא יכול לנמק ולהוכיח את הטענות שלך, אין לאף אחד סיבה לקבל אותן.
&nbsp
אלא אם אתה יכול להאמין שאין לי תודעה, אבל עדיין יש לי אמונות ראשוניות, ויכול להסביר כיצד אמונה כזו עובדת, אתה לא יכול להתקדם עם הטענות שלך!
&nbsp
בהודעה הקודמת הוכחתי שתודעה היא דבר שמתחייב, לפני שאפשר לדון בכל תהליך תודעתי כגון אמונה.
&nbsp
עכשיו שהוכחתי זאת, אין בעיה להסיק מכאן שאכן קיים "מידע" וקיימת "פרשנות".
כי התודעה שלי מקבלת גירויים. הגירויים האלה יצרים תהליכים בתוך התודעה וכך היא מקבלת, לומדת, ומבינה דברים.
&nbsp
כלומר, כל עוד התודעה פועלת, יש מידע, ויש פרשנות.
משם אפשר גם להסיק אם ה-"מידע" הזה באמת הגיע מחוץ לתודעה או מתוכה, ע"י בחינה של יכולת השליטה של התודעה במידע או בתהליכים שהוא יוצר בתוכה, למשל בפרשנות.
&nbsp
לא קשה מידי להוכיח שמידע שמגיע מתוך התודעה יהיה בשליטה מלאה שלה, בעוד שמידע שמגיע מבחוץ לא יהיה ניתן לשליטה וזאת בגלל הטבע של התודעה עצמה.
&nbsp
נוסיף לכל אלה שכבר הסכמת פעם, שכדי לשקול הסבר חלופי למשהו צריך להכיר בקיומו של הסבר חלופי כזה - למשל, כדי לחשוב שהמציאות מדומה, צריך להכיר גם במושג המציאות וגם במושג "מדומה", ואפשר לאט לאט להגיע למסקנה שהמחשבה שקיים עולם פיזי חיצוני לנו אינה עניין של "הרכה" או "אמונה" אלא הבנה מתוך מידע - הסקה!
 

itor

New member
טעות

"ככה חינכו אותך בילדותך" יכול להיות דחיפה פסיכולוגית לכיוון מסוים, אבל זה לא נימוק. אין ספק שהוריי שחשפו אותי לעולם הקודש, הביאו אותי לנקודה שבה אני פתוח לעולם האמוני. מי שלא חונך כך, נמצא הנקודת פתיחה שפחות מעודדת פתיחות לעולם הקודש. לא הכחשתי זאת.
מי אמר שהתודעה שלך מקבלת גירויים? זו אמונה חסרת ביסוס.
 

BravoMan

Active member
כמה פעמים אצטרך לחזור על זה?

זה שאתה כותב כל פעם על כל דבר שאני אומר "אמונה חסרת ביסוס" לא באמת מקדם או מוכיח שום טיעון שלך.

כתבתי לך את זה כבר מספר פעמים - בתודעה שלי מתרחשים תהליכים שהיא מודעת להם.
זו המשמעות של "מקבלת גירוי" - יש תהליך שנוצר ממשהו, שהוא חיצוני לתודעה - היא נחשפת אליו בצורה מסוימת, סדרתית, ואינה יכולה לשלוט בו או בצורה שהוא משפיע עליה.

זו המשמעות של "גירוי". וקיום תודעה משמעו להיות "מודע" בלי התהליכים האלה, מה יהיה בתודעה?
אני לא "מאמין" בגירוי, אני מודע לו!

ומי שטועה זה אתה:
זו לא סתם "דחיפה פסיכולוגית": אם הוריך לא היו מלמדים אותך את כל מה שכתבת כאן על אלוהיך, לא היית מאמין בזה.
זו עובדה שניתנת לבדיקה קלה.

אבל אם אתה רוצה לדון בפסיכולוגיה, האם לא למדת פעם, שאנחנו "מתוכנתים גינטית" לקבל סמכות הורית ולא לפקפק בה?
שזה חלק מדחף הישרדות - לא ללכת לבדוק אם האריה באמת יטרוף אותך, אלא להאמין לאבא שאומר שאריה יטרוף אותך?

לצערנו, הדחף הזה התעוות וגורם לאנשים גם להאמין שיש איזה דבר הזוי כזה שכאילו בלתי נתפס אבל מתנהג כמו רודן קטן ועצבני וצריך לעבוד ממש קשה כדי לרצות אותו אחרת הוא יכנס בנו בכל הכוח...
 

itor

New member
לא.

אתה מאמין בגירוי. אתה חושב שיש משהו מחוץ לתודעה, אין לך דרך לדעת זאת.

אינך יודע אם הייתי מאמין או לא אילו הורי לא חינכו אותי בדרך זו.
יש לי חברים מאמינים שהוריהם לא חינכו אותם לתורה ומצוות, ולא מעט מבני כיתתי, שהוריהם חינכו אותם לתורה ולמצוות, נעשו נטשו את דרך התורה. בקלות הייתי יכול להיות בקבוצה האחרונה, לולי הארת הדעת שכיוונה אותי לדרך הישר.

גם אם יש דחיפה ביולוגית לקבלת סמכות הורית, זה לא נימוק לאמונה, אלא רק רקע דוחף (לצד גורמים אחרים שדוחפים לכיוון הזה או לכיוונים הפוכים).
 

BravoMan

Active member
כן!

אתה חוזר על המילה "מאמין" כמו מנטרה.
אני מבין למה, אתה מפחד. הדברים שאני כותב שוברים את הבסיס ההכרתי שלך.
&nbsp
סתאאאאאאאאאאאאאאם!
&nbsp
תראה, לא נראה שאנחנו נתקדם למקום כלשהו עם עניין התודעה. כל פעם שאני מנסה להסביר לך למה אני יודע משהו ולא מאמין בו, אתה מתעלם ופשוט טוען שאני מאמין בו.
אם אתה לא מוכן להתייחס לנימוקים שאני כותב, אני לא יכול לנהל דיון איתך.
&nbsp
הסברתי לך כיצד אני מפריד דברים שהם "בתוך" התודעה, ו-"מחוץ" לתודעה, וזו לא הפרדה כמו בעולם הפיזיקלי - הפרדה של שטח שדורשת "אמונה" בקיום משהו כמו "שטח" או "פנים וחוץ".
&nbsp
האם אתה באמת לא מבין שאני לא יכול להאמין בגירוי?
יש רק שתי אפשרויות: או שהגירוי מיוצר ע"י התודעה שלי בעצמה, או שהוא מיוצר ע"י משהו מחוצה לה. אי אפשר "להאמין" במה שנוכח, והגירוי בהחלט נוכח. ללא הגירוי, לא היית גם תודעה, כי לא היו תהליכים תודעתיים שעושים משהו.
&nbsp
באשר לחברי כיתתך - באיזו כיתה מדובר?
אני יודע בוודאות מנין בא הדת שלך - משכנוע של אנשים אחרים.
זה שאתה מכיר אנשים ששינו את דתם בגיל מאוחר יותר היא אחת הראיות החזקות לזה - אם אמונה היית דבר חיצוני לאדם, אמתי, "ראשוני" כמו שאתה אוהב לומר, אף אחד לא היה משנה את דתו לעולם.
&nbsp
אבל בסופו של דבר חשיפה למידע ושכנוע עושים את שלהם, כל מה שיש בתודעה שלנו הוא נלמד או מוסק, שום דבר מזה אינו "ראשוני" ולא עומד בפני עצמו, וזו בדיוק הסיבה שבני אדם מתחילים ממה שלימדה אותם הסביבה המידית, ויכולים לשנות את דעתם על סמך חשיפה למידע שונה.
&nbsp
אני לא מכיר את הנסיבות האישיות שלך, אבל רוב הסיכויים שלא נחשפת לתנאים הנכונים ולכן גם לא יכולת לשנות את אמונתך.
לטובתך, אני מקווה שלא תתקל יום אחד במחזיר תשובה מדאעש...
&nbsp
אבל אתה יודע מה?
אני אנסח את זה פשוט יותר:
אם האמונה באלוהים היית דבר ראשוני, לא היה לנו רצון חופשי.
לא היינו יכול לבחור להתקרב לטוב או להתרחק מטוב. כולנו היינו רק בטוב, אך הטוב היה חסר משמעות כי לא בחרנו בו ולא התקרבנו אליו, אלא נולדנו לתוכו ובתוכו תמיד היינו.
&nbsp
איך זה? עכשיו אתה מבין לאיזו פינה הכנסת את עצמך בניסיון להוכיח לי שדתך היא מעבר לגחמה אנושית?
 

itor

New member
אכן אני לא מבין

אני לא מבין את המשפט: הדברים שאני כותב שוברים את הבסיס ההכרתי שלך.
ואני גם לא מבין למה אתה חושב שחייב להיות גירוי. אני גם לא מבין מה המשמעות של גירוי מיוצר ע"י התודעה שלי בעצמה.
וגם אני לא מבין איך אפשר להעלות על הדעת מערכת מושלמת שכל רכיב שלה מבוסס על רכיב אחר שבתורו מבוסס גם הוא על רכיב אחר וכן הלאה, זה לולאה בלתי הגיונית.
באשר לחברי כיתתך - באיזו כיתה מדובר? הכיתה בתיכון שבו למדתי.
אני יודע בוודאות מנין בא הדת שלך - משכנוע של אנשים אחרים. שכנוע זה רק דחיפה פסיכולוגית, לא נימוק והצדקה. אם שאלתך היא לא מה הדחף הפסיכולוגי, אלא מה ההצדקה (וזו בעיניי השאלה היחידה המעניינת), התשובה היא: זו הכרה הראשונית.
זה שאתה מכיר אנשים ששינו את דתם בגיל מאוחר יותר היא אחת הראיות החזקות לזה - אם אמונה היית דבר חיצוני לאדם, אמתי, "ראשוני" כמו שאתה אוהב לומר, אף אחד לא היה משנה את דתו לעולם. לא נכון אדם יכול להשתנות, עיניו יכולות להיפתח להארת ההכרה או להיעצם.
אני לא מכיר את הנסיבות האישיות שלך, אבל רוב הסיכויים שלא נחשפת לתנאים הנכונים ולכן גם לא יכולת לשנות את אמונתך. אדרבה, אמור לי מהם התנאים ה"נכונים" ואומר לך אם נחשפתי אליהם או לא (אם כי כל דיון "התנאים הנכונים" לא נראה לי. הרי אני יכול לטעון זאת כלפיך - שאתה לא נחשפת לתנאים הנכונים לנטוש את האמונה השגויה שלך. ובמקרה שלך כנראה גם אצדק).
אם האמונה באלוהים היית דבר ראשוני, לא היה לנו רצון חופשי. גם לא נכון, אדם יכול לעצו את עיניו.
 

BravoMan

Active member
אני מתפלא שאתה לא מבין את המשפט

"הדברים שאני כותב שוברים את הבסיס ההכרתי שלך." היות והוא היה ניסיון שלי להתנסח בשפה שלך.
אבל בגלל שזו היית רק בדיחה, אין צורך שתבין אותו, לא באמת התכוונתי לומר בו דבר.
&nbsp
אני כן חושב, שבמידה מסוימת יש לך רתיעה נפשית מהדברים שאני כותב כאן בפורום, ואולי גם פחד לנתח אותם, כי הם מערערים על קודש הקודשים באמונה שלך, ולכן קל לך יותר לומר שאני טועה בלי לנמק מאשר להתייחס לטיעונים שלי עניינית.
&nbsp
אני לא חושב שחייב להיות גירוי.
אבל עצם זה שאני מודע לעצמי, אומר שהתודעה שלי פועלת - יש בה תהליכים.
זו המהות שלה. התהליכים האלה ניזונים ממשהו. כלומר, תהליך, מטבעו, הוא דבר שחייב קלט ופלט - מצב התחלתי ומצב סופי. זו המשמעות של התהליך.
&nbsp
מכאן נובע, שחייב להיות משהו שמגיע לתודעה ומעובד על ידה. אולי "גירוי" זה לא המונח הנכון לזה, בגלל זה העדפתי לקרוא לזה "מידע", או אולי יותר מדויק "מידע גולמי".
כל מה שקיים בתודעה זה למעשה "מידע", ועצם התודעה הוא עיבוד המידע הזה.
&nbsp
זו המהות של מה שאנחנו מכנים "תודעה" ולכן אין צורך להאמין בזה. זה פשוט מה שקיים.
&nbsp
אין שום לולאה אין סופית, וגם לא טענתי שהמערכת "מושלמת". אני לא חושב שיש משמאות ל-"שלמות" במקרה הזה.
כפי שהסברתי לך, יש אכן פיסת מידע שהיא ראשונה במובן הכרונולוגי - המידע הראשון שהתודעה נחשפת אליו.
&nbsp
בגלל שבשלב הזה המידע הזה הוא היחיד שזמין לתודעה, אין לה בסיס לפקפק בו - היא לא מכירה באפשרות שקיימות חלופות, או בכלל משהו חוץ מהמידע הזה, לכן היא מקבלת אותו כפי שהוא.
&nbsp
אפשר לומר שהיא אפילו לא מכירה בקיום פעולות "לפקפק" או "להאמין".
&nbsp
אתה יכול לנסות לטעון שזו האמונה הראשונית שדיברת עליה, אבל אני טוען שאין כאן צורך באמונה. זאת משום שאמונה דורשת אפשרות לפקפק. אם אנחנו לא יכולים לפקפק במשהו, אנחנו מקבלים אותו כנתון, לא כאמונה.
&nbsp
אז כן - יש התחלה ברורה, אין לולאה אין סופית, ואין צורך באמונה.
&nbsp
אני לא ביקשתי ממך נימוקים והצדקות. אני דיברתי על גורם.
הגורם הישיר להיותך דתי הוא שחינכו אותך להיות דתי.
&nbsp
שים לב גם - שתיכון הוא גיל די מאוחר, ובדיוק הגיל שבו בני אדם מספיקים להיות ילדים ומתחילים לחקור בעצם את העולם שסביבם.
מן הסתם, אתה לא מכיר מישהו שחזר בתשובה או בשאלה בבית ספר יסודי או בגן ילדים, וזאת משום שזו סביבה הרבה יותר סגורה, וגיל בו נותנים הרבה יותר אמון במבוגרים, במיוחד משפחה מיידית.
&nbsp
זו גם הסיבה שהרבנים של הציבור החרדי כה פוחדים משירות צבאי, ובכלל מנסים לכלוא את הציבור שלהם בכלוב - הם מנסים לשמר את אותו מצב תכנות שבו הציבור היה בילדותו, כדי שחלילה לא יפעילו את המוח ויזנחו את האגדות שאותם רבנים מוכרים.
&nbsp
גם אותי חינכו להיות דתי כשהייתי קטן. בגלל שהחינוך בא מאנשים שסמכתי עליהם, קיבלתי אותו בלי לפקפק ובלי לנתח לעומק את הנכונות וההיגיון שלו.
&nbsp
עברתי תהליך ארוך כדי להגיע לאן שאני נמצא, ואני לא יכול להצביע על נקודה ספציפית ולתאר לך את ה-"נסיבות הנכונות".
&nbsp
ייתכן שהעובדה שהתיכון הדתי שלמדתי בו היה דומה יותר למוסד לעבריינים רק בלי המשמעת המתבקשת, בעוד שהתיכון החילוני אליו עברתי בסוף היה בית ספר נורמלי תרמה לכך שהתחלתי לפקפק בקשר בין דת לטוב.
&nbsp
אני גם לא יודע מה בדיוק ישכנע אותך - זה עניין מאוד אישי.
&nbsp
האם יכול אדם לבוא ולהחזיר אותי בתשובה? זה ייתכן. אני רוצה לחשוב שבגלל שכבר האמנתי פעם ויצאתי מזה דרך למידה והגיון אני די מחוסן בפני טיעונים של מחזירי בתשובה, אבל אני לא יכול לפסול לחלוטין אפשרות שאתקל באדם שיש לו כושר שכנוע שלא אוכל לעמוד בפניו.
&nbsp
אז כן - אתה בהחלט יכול לטעון שבתנאים הנכונים יוכלו להחזיר אותי בתשובה. איני מתיימר להיות על אנושי, וכמו שלמוח שלך יש יכולת מופלאה לזנוח את ההיגיון הבריא, להתעלם מסתירות, ולהאמין במה ששכנעו אותך, כך גם למוח שלי יש את היכולת הזו, ולמוח של כל אדם אחר בעולם.
&nbsp
ולמרות שאני יודע שהדת היא המצאה אנושית מרושעת, איני חסין לחלוטין בפני שטיפת מוח.
&nbsp
ולבסוף:
"עיניו יכולות להיפתח להארת ההכרה או להיעצם" זה משפת פיוטי יפה אבל חסר משמעות אמתית.
&nbsp
על פניו, אפשר גם לפרש אותו כמצדיק את העמדה שלי, ולא שלך:
ראיה אינה דבר "ראשוני". היא תלויה לחלוטין בסביבה, ספציפית בקיום אור. ללא אור אדם לא יכול לראות לא משנה כמה ירצה, וללא חינוך דתי אדם לא יכול להאמין באלוהים. כפי שראיה היא תוצאה של אור, כך קיום אלוהים הוא תוצאה של חינוך לאמונה באגדות.
 

itor

New member
כל אלה הנחות חסרות בסיס

אני כן חושב, שבמידה מסוימת יש לך רתיעה נפשית מהדברים שאני כותב כאן בפורום, ואולי גם פחד לנתח אותם, רתיעה נפשית מתוכן דבריך - כן, פחד - לא (ואלה לא רעיונות חדשים שלך, אגב). ולכן קל לך יותר לומר שאני טועה בלי לנמק מאשר להתייחס לטיעונים שלי עניינית. אפשר גם זה וגם זה -גם לומר שאתה טועה וגם להייחס עניינית לטיעונים.
אבל עצם זה שאני מודע לעצמי, אומר שהתודעה שלי פועלת - יש בה תהליכים.
זו המהות שלה.-
לא נכון אולי כל התהליכים הם אשלייה מדומה. התהליכים האלה ניזונים ממשהו. - תוכיח. כלומר, תהליך, מטבעו, הוא דבר שחייב קלט ופלט -תוכיח.

מכאן נובע, שחייב להיות משהו שמגיע לתודעה ומעובד על ידה. -קפיצה נמהרת למסקנה לא מוכחת ולא מוכרחת.

אין שום לולאה אין סופית, וגם לא טענתי שהמערכת "מושלמת". אני לא חושב שיש משמאות ל-"שלמות" במקרה הזה. -אתה טוען לשלמות. אתה טוען שכל רכיב במערכת יכול להיות מבוסס על רכיב אחר.

אתה יכול לנסות לטעון שזו האמונה הראשונית שדיברת עליה, אבל אני טוען שאין כאן צורך באמונה. זאת משום שאמונה דורשת אפשרות לפקפק. אם אנחנו לא יכולים לפקפק במשהו, אנחנו מקבלים אותו כנתון, לא כאמונה. - כאמור העלית כמה וכמה פיקפוקים לגבי טענותיך למעלה.

אני לא ביקשתי ממך נימוקים והצדקות. אני דיברתי על גורם.
הגורם הישיר להיותך דתי הוא שחינכו אותך להיות דתי.
- בוא נסתנכרן על מונחים ומטרות: אם כוונתך לקבוע מהם הדחפים הפסיכולוגים לכיוון הזה, אני מסכים שהחשיפה לאורח החיים האמוני והחינוך שקיבלתי הם חלק מהדחפים הפסיכולגים לכיוון הזה (יש כמובן גם דחפים פסיכולוגיים נוספים לכיוון האמוני לצד דחפים פסיכולוגים נגדיים). ואם כן כך אין בינינו ויכוח. אם כוונתך למשהו אחר - הבהר.


ראיה אינה דבר "ראשוני". היא תלויה לחלוטין בסביבה, ספציפית בקיום אור. ללא אור אדם לא יכול לראות לא משנה כמה ירצה -יש בראייה רכיב ראשוני - ללא הכרה קודמת בקיומם של אובייקטים חיצוניים, המוח לא יוכל לנתח את הקלט הויזואלי (ניתוח שהוא ליבת הראייה).
 

BravoMan

Active member
לא, הן לא!

רתיעה נפשית מתוכן דבריך - אז אתה מודה לפחות חצי צדקתי!

אלה לא רעיונות חדשים שלך, אגב - מעולם לא טענתי שאלה רעיונות מקוריים שלי. אני לא מתיימר להמציא אתאיזם, הגיון, או כל דבר אחר שהועלה בשרשור הזה.

אפשר גם זה וגם זה -גם לומר שאתה טועה וגם להייחס עניינית לטיעונים - בדיוק! זה אפשרי, אז למה עד עכשיו לא עשית את החלק השני של המפשט הזה???

לא נכון אולי כל התהליכים הם אשלייה מדומה - אשליה מדומה של מה בדיוק? עצם אשליה עצמה היא **בהגדרה** תהליך בתודעה. אם אין תודעה, ואין תהליכים, מי מושלה? מי חווה את האשליה? איך האשליה מתקיימת? מי מדמה אותה?

תוכיך - תוכיך:
א) על תפרק את המשפט לחצי! המילה "כלומר" היית צריכה להראות לך שהחלק השני הוא הסבר של הראשון, והמילה "מטבעו" היית צריכה להבהיר לך שמדובר בהגדרה של המילה "תהליך". איך אתה רוצה להוכיח את המהות של מונח כלשהו?
הרי מהות מונח היא דבר שמגדירים, לא מוכחים.

אני, לצורך דיון זה הגדרתי "תהליך" כדבר שמעבד קלט ומשנה אותו לפלט, ולפי כך *בהגדרה* הוא חייב את שניהם כדי להתקיים.

אתה טוען לשלמות. אתה טוען שכל רכיב במערכת יכול להיות מבוסס על רכיב אחר. - פשוט לא! לא טענתי שום דבר כזה!
לא בניתי שום "מערכת". טענתי שיש תודעה, ויש מידע שמגיע אליה מבחוץ. כאשר את פיסת המידע הראשון ביותר מבחינה כרונולוגית התודעה חייבת לקבל כפי שהוא, כי היא אפילו לא מכירה אופציה אחרת.

על מה בדיוק טענתי שהמידע הזה מבוסס? היכן בכלל טענתי שהוא "מבוסס"?

כאמור העלית כמה וכמה פיקפוקים לגבי טענותיך למעלה - כל מה שעשית זה לכתוב שוב ושוב דברים כמו "אולי זו אשליה" או "אולי זה לא נכון" בלי להסביר איך בכלל ייתכן שזה אשליה או לא נכון, לאור כל מה שהסברתי לך שוב ושוב על התנאים הקיימים.

יש כמובן גם דחפים פסיכולוגיים נוספים לכיוון האמוני לצד דחפים פסיכולוגים נגדיים - אלו דחפים? הדגם ופרט בבקשה!

אם כוונתך למשהו אחר - אין משהו אחר! זו בדיוק הנקודה שלי! כל האמונה שלך בנויה ממה שאתה מתעקש לכנות "דחפים פסיכולוגיים". אתה מאמין עם המוח שלך - איבר שקולט מידע ומעבד אותו, ולכן האמונה שלך נוצרה מהמידע שהמוח שלך קיבל.

אתה זה שכל הזמן מנסה לטעון שיש משהו מעבר, אבל לא מסוגל להראות ולו שמץ של ראיה לכך, או אפילו להסביר איך אתה בכלל יודע שיש משהו כזה.

ללא הכרה קודמת בקיומם של אובייקטים חיצוניים, המוח לא יוכל לנתח את הקלט הויזואלי - לא קשור בעליל. גם כאשר המוח מכיר בקיומם של אובייקטים חיצוניים, הוא לא תמיד מסוגל לנתח את מה שהוא רואה.
ראיה - בהגדרה - היא תגובה לחישה פיזית של קרני אור. מבחינה ביולוגית, גם צמחים ובקטריות מסוימות רואים. לא כמו בני אדם, אבל הם בהחלט מגיבים לאור.

אגב, ללא "הכרה" באובייקטים חיצוניים, המוח פשוט יפרש את האובייקטים כפנימיים. כך או כך, הראיה מספקת אובייקטים, מה המוח עושה עם זה לא ממש משנה.
 

itor

New member
מה לא הן לא?

רתיעה נפשית מתוכן דבריך - אז אתה מודה לפחות חצי צדקתי! - נכון, לא הסתרתי שדרכך אינה מוצאת חן בעיניי (וגם אתה לא הסתרת שדרכי אינה לרוחך).
אפשר גם זה וגם זה -גם לומר שאתה טועה וגם להייחס עניינית לטיעונים - בדיוק! זה אפשרי, אז למה עד עכשיו לא עשית את החלק השני של המפשט הזה??? - ועל מה השקעתי כמות גדולה של מקום אכסון על שרתי תפוז אם לא על זה? כדי לכתוב שאתה טועה מספיק 3 מילים. כל שאר המילים הוקדשו להסברים.
אני, לצורך דיון זה הגדרתי "תהליך" כדבר שמעבד קלט ומשנה אותו לפלט, ולפי כך *בהגדרה* הוא חייב את שניהם כדי להתקיים - אבל לא הוכחת יש קלט ופלט.
טענתי שיש תודעה, ויש מידע שמגיע אליה מבחוץ. טענת אבל לא הוכחת (וברור שלא תוכל להוכיח הכול. אחרת יצרת מערכת המושלמת מתוכה).
אלו דחפים? הדגם ופרט בבקשה! למשל השפעת הסביבה הכללית, שרובה לא הלכתית. התובענות שבהלכה ועוד.
אין משהו אחר! אם כך נגמר הדיון, לכל אחד יש דחפים פסיכולגים, ואין טעם לדון בעצם הדברים. אני לא מקבל גישה כזו.
ראיה - בהגדרה - היא תגובה לחישה פיזית של קרני אור. ראייה כוללת הרבה יותר מזה. גם אם עצב הראייה שלך תקין, כל עוד המוח שלך לא יודע לנתח את הקלט החזותי, אתה תתפקד כעיוור לכל דבר.
 

BravoMan

Active member
אם צדקתי לפחות בטענה אחת

אינך יכול לטעון "כל אלה הנחות חסרות בסיס".
&nbsp
ואל תדאג לתפוז - פרסומת אחת שלהם כנראה לוקחת יותר מקום אחסון מכל ההתכתבות שלנו פה

&nbsp
אבל באמת: תסתכל בהודעה הזו! הוכחתי שיש תודעה, והוכחתי שיש תהליכים דרך כך שהתודעה קיימת, והוכחתי שיש קלט ופלט דרך קיום התהליכים, ומה אתה כותב?
&nbsp
"טענת ולא הוכחת"...
אם כבר, מי שמבזבז בתים פה זה אני.
&nbsp
אבל בסדר, עוד פעם ולאט יותר:
עצם זה שאנו מנהלים דיון כאן מוכיח שיש לי תודעה.
&nbsp
גם אם אתה והדיון הזה הם רק אשליה, הרי שכדי לחוות אשליה צריך משהו להשלות אותו.
כלומר - התודעה חייבת להתקיים!
&nbsp
אינך יכול לטעון לאפשרות שקיום התודעה הוא אשליה, כי אז נשאלת השאלה:
אשליה של מי? מי חווה אותה? מי מושלה? ואם התשובה אינה "תודעה", אז מה היא כבר יכולה להיות?
&nbsp
אם אתה יכול לענות על שאלה בסיסית זו, נוכל להתקדם בדיון, ואולי אפילו לכיוון מאוד מעניין שלא חשבתי עליו!
אבל אם לא תענה, אפשר יהיה לסיים כאן, כי אתה פשוט לא מתייחס לטיעונים שלי, אז אי אפשר לנהל דיון.
&nbsp
מה היא אותה "סביבה כללית" שאתה מדבר עליה?
האם צבע הקירות בחדר שלך משפיע על היותך דתי?
&nbsp
אם אתה רוצה לטעון שהאמונה שלך בנויה על משהו חוץ מקבלת הדברים שהסביבה שלך סיפקה, הראה ראיות לאותו משהו.
אם אינך יכול להביא ראיות, מה הטעם לדון בקיום של דבר כזה?
הרי ללא ראיות אני יכול לטעון שהוא לא קיים, והטענה שלי תהיה לכל הפחות שוות ערך לשלך.
 

itor

New member
לא

לא הוכחת שיש תודעה. חזרת על הטענה של דקארט שאי אפשר להעלות על הדעת היעדר תודעה (זו לא "הוכחה" כמובן).
אבל אתה הרי לא מסתפק בכך ועולמך התודעתי מורכב יותר.


מה היא אותה "סביבה כללית" שאתה מדבר עליה?
האם צבע הקירות בחדר שלך משפיע על היותך דתי?

השאלות לא ברורות לי.

אם אתה רוצה לטעון שהאמונה שלך בנויה על משהו חוץ מקבלת הדברים שהסביבה שלך סיפקה -ודאי כל ידיעה וכל הכרה בעולם אינה בנויה רק על דברים שהסביבה סיפקה.
הרי ללא ראיות אני יכול לטעון שהוא לא קיים - לא רק שאתה יכול לטעון ללא ראיות, אתה גם טוען.
 

BravoMan

Active member
בוא נראה אם הבנתי:

אתה פוסל את דקארט בטענה:
"רק בגלל שאנחנו לא יכולים להעלות על הדעת אפשרות אחרת, זה לא אומר שלא קיימת אפשרות כזו".

המשפט אולי נכון מבחינת ההיגיון הפנימי, אבל אינו רלוונטי.
הדיון כאן אינו עוסק בעצם קיום התודעה.
הוא עוסק בשאלה: האם אני יודע שהתודעה שלי קיימת, או רק מאמין שהיא קיימת?

אם אני לא יכול להעלות על הדעת אפשרות שהיא לא קיימת ועדיין מתרחש כל מה שמתרחש (כמו הדיון הזה), ואתה מודה שגם אתה לא יכול לחשוב על אפשרות כזו ולהציג לי אותה, ואין אף אחד אחר שיכול - מבחינתי, אפשר להגדיר את קיום התודעה בגדר "ידיעה".

אמונה דורשת אפשרות לספק, ואפשרות לספק דורשת מידע על חלופה אפשרית.
היות וכל המידע בידי מראה שאין ולא יכולה להיות חלופה, הרי קיום התודעה הוא ידיעה, שלא מצריכה אמונה, והיא נכונה כמו כל דבר אחר שאנו מגדירים כ-"ידיעה".

להזכירך, הסכמת איתי בעבר שכדי לחשוב שהעולם הוא אשליה צריך להכיר את המונח "אשליה" ואת האפשרות לקיומו.
אותו דבר בדיוק - כדי לחשוב שכל מה שקורה בתפיסה שלנו קורה מבלי שיש לנו תודעה לתפוס אותו מצריך מאיתנו להכיר אפשרות אחרת לתודעה.

חשבתי שאולי תפתיע אותי ותציג אפשרות כזו, כי נראה לי שיש לך יותר הכרות עם פילוסופיה ממני...
 

itor

New member
לגבי החלק הראשון

זו שאלה לא חשובה. שאלה של הגדרה - ידיעה או אמונה אלה רק מילים (אתה מגדיר את המילה "אמונה" כמחייבת אפשרות לספק, ואני לא). הידיעה/אמונה על קיום התודעה, בכל מקרה שונה מהותית מכל ידיעה אחרת.
אבל בהודעותיך הקודמות עסקת בהכרות שמעבר לקיום התודעה, בגירוי, בתפיסה של משהו (פנימי או חיצוני) באירוע תודעתי. ויותר מכך - מעשיך מעידים על אמונתך - אתה טורח לכתוב כאן, סימן שאתה מאמין שיש מישהו מחוץ לך אם תודעה משלו (וגם אם תיתן לי נימוק למה אתה מאמין בכך, תצטרך לנמק את הנימוק ואת הנימוק של הנימוק וכו' וכו'. מחוייב לוגית ששרשת ההנמקה הזו תיפסק אי שם).
 

BravoMan

Active member
מעשי מעידים רק אם אתה מאמין שהם מעידים


איך אתה יודע שאני כותב פה בגלל שאני מאמין שיש משהו מחוץ לתודעתי?
&nbsp
אולי אין לי ברירה וכל הדיון הזה הוא תהליך בתודעה שלי שאני לא שולט בו? הרי לא הסכמתה לקבל את ההפרדה שלי בין "פנים" ו-"חוץ" ע"י הפרדה של מה שהתודעה יכולה להשפיע עליו ומה שלא.
&nbsp
לגבי אמונה: פתח מילון!
https://he.wikipedia.org/wiki/אמונה
&nbsp
אמונה קיימת היכן שייתכן ספק, זו ההגדרה המילונית של המילה. אם אינך מדבר איתי עברית, לפחות תהיה הוגן וציין זאת מראש.
&nbsp
אתה הוא זה שהפך את שאלת "ידיעה מול אמונה" לשאלה המרכזית והחשובה בדיון שלנו!
כל הדיון הזה נסוב סביב ניסיונך להחליש את העמדה שלי, היות ואין לך אף טיעון שמסוגל לחזק את העמדה שלך.
&nbsp
בגלל שאינך יכול לנמק את הטענות שלך (אולי כי אתה יודע בעמקי נשמתך שהנימוקים שלך אינם טובים?), החלטת לנסות להרוס את הנימוקים של הטענה שלי.
&nbsp
זו טקטיקת דיון לגיטימית, אחרי הכל נימוקים שלי צריכים לעמוד בכל טיעון נגדי כדי להיות תקפים, אבל זה הופך את השאלה "האם בבסיס כל הידיעה שלי יש בעצם רק אמונה, או ידיעה של ממש?" לשאלה מרכזית, שאי אפשר להתקדם עד שפותרים אותה.
&nbsp
כי עיקר הטענה שלי כאן, לאורך כל השרשור, היא שערכי הם מנומקים ומבוססים, כך אני יודע שהם טובים, ושדרך החיים שלי נכונה (ככל הידוע לי).
&nbsp
אתה לאומת זאת, כל הזמן מגיע לכאן לתרץ דברים רעים בדת שלך ובערכים שלך כמו הדרת נשים (זוכר את השרשור הארוך על אשת סלבריטאי שהעלימו מתמונה?), או כפייה דתית (כריך של החייל) או רצח בשם הדת (שליסל).
&nbsp
המקרה האחרון לא ממש זהה לשניים הראשונים, כי בעוד שלהם אתה מוצא הצדקות בכל כוחך, אתה מבין שלא תראה טוב אם תנסה להצדיק את שליסל, אז אתה מנסה לנתק את המעשה שלו מהדת שלך, מה שפשוט בלתי אפשרי.
&nbsp
השרשור הזה ארוך, אבל הבא נזכר שהוא התחיל ממנהג, שנראה לי מטופש ביותר.
אתה באת להצדיק אותו, אבל נתקעת בלי הצדקות ממשיות, אז החלטת לשכנע אותי שאני, בדיוק כמוך, מאמין ללא סיבה.
&nbsp
רק שלאמונה שלך יש סיבה, אבל האמונה הזו בנויה כך שאינך יכול להודות בסיבה, כי הדבר נחשב חטא איום ונורא, משהו שיגרום לך להרגיש נפגע.
&nbsp
בגלל שפעם האמנתי באמת בדת, אני חושב שאני מבין אותך - עד היום אני לא אוכל ביום כיפור.
במחשבה הרציונלית שלי אני יודע שזה מטומטם להרעיב את עצמי יום שלם.
אני מוצא תירוצים כמו "זה טוב לעשות דיאטה מידי פעם", אבל אלה רק תירוצים.
אני יודע שהסיבה האמתית היא ה-"תכנות" שעברתי פעם, ושיצר אצלי הרגשה, אפילו עכשיו שאני לא מאמין, שאם אכל אאבד משהו.
&nbsp
לפחות אני כבר לא נמנע משתייה, כאן ההיגיון הבריא גובר על הטמטום הדתי, שכן לא לשתות יממה שלמה בחום הישראלי זאת פשוט סכנת חיים.
&nbsp
אבל, אני מבין שאפילו הניסיון לשקול ברצינות את האפשרות שהאמונה שלך היא פשוט תוצאה של שכנוע אנושי שיש אמת במעשיות עתיקות, לא אפשרית עבורך. היא כואבת, לא נוחה, אולי מרגישה מגעילה ומלוכלכת.
&nbsp
קצת קשה לתאר רגשות כאלה במילים, אבל אני מבין אותם.
ולדעתי, זו הסיבה שאין לך כלים לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית שתיקח אותו למקום כלשהו, ואתה כל הזמן רק זורק דברים "ומה אם זה לא ככה?"
&nbsp
בוא תנסה פעם אחת לענות "אם זה לא ככה, אז איך זה כן?"
אתה רוצה לטעון שיש אפשרות שהתודעה לא קיימת? תציע אפשרות כזו! תציע חלופה!
 
למעלה